Priusfreunde.de

Bei uns im Weserbergland kommt man bei Eis und Schnee mit dem Frontantrieb traditionell besser vorwärts, ich denke auch hier werde ich in Zukunft sehen wie sich der E-Heckantrieb so schlägt.
- youtu.be/R8HXFL1Mo2k



Wir testen den Hyundai Kona Elektro gegen den VW ID 3 im Schnee.

00:00 Begrüssung und Intro
00:32 Sponsor
00:40 Thema des Videos
02:33 Drohnenflug
03:17 Testbedingungen
04:35 Hyundai Kona Elektro
09:10 Zwischenfazit Kona
10:30 VW ID 3
19:00 Zwischenfazit ID 3
19:48 Gesamtfazit
21:15 Front- vs. Heckantrieb
23:09 Community und Schluss
eppf hat schon Recht: Bei E-Autos muss man in vielen Dingen (etwas) umdenken und mitunter auch die eine oder andere jahrzehntelange Erfahrung oder Gewohnheit hinterfragen. Das aber machen weder die meisten Käufer noch die Mehrzahl der Hersteller. Umbrüche brauchen stets enorm viel Zeit, auf allen Ebenen.

Der Toyaru - um beim Thema zu bleiben - scheint mir in vielerlei Hinsicht nicht unbedingt ein Paradebeispiel für frisches Denken und Innovationsfreude zu sein. Das soll nicht heißen, dass das schlechte Autos sind, aber herausragend ist anders. Hingegen würde ich dem HSD dieses Attribut verleihen.

Grüße, Egon

Letzteres zweifellos.

Vieles von dem, was bisher zu den Vor-/Nachteilen von Front-/Heckantrieb genannt wurde, ist weniger auf die Art des Antriebs an sich, als auf die häufig daraus resultierende Gewichtsverteilung zurückzuführen.

Ich glaube, dass man da bei den aktuellen EVs, wie dem Toyota bZ4X umdenken muss. Die Verteilung der Masse der schweren Batterie über fast den gesammten Raum zwischen den Achsen wirkt im Vergleich zum Verbrennungsmotor vorne/hinten dämpfend auf ein allfällig auftretendes Drehmoment um die Hochachse und eine ausgeglichene Gewichtsverteilung ist auch einfacher zu realisieren. Somit wäre Über-/Untersteueren für mich kein wichtiges Kriterium für die Bevorzugung einr der beiden Antriebsformen.

Die Nachteile des Frontantriebs sind mMn generell die Komplexität der Konstruktion, die damit einhergehende Begrenzung des Lenkeinschlags sowie das Zerren an der Lenkung, wenn man scharf aus einer Kurve heraus beschleunigt. Letzteres gehört leider zu meinem nahezu täglichen "Ärgernis", verbunden mit heftigem Scharren der Vorderräder, wenn ich mich von meiner Garagen-Hofausfahrt in den Fließenden Verkehr einfädeln muss.

Das Fehlen dieser Nachteile beim Heckantrieb sind natürlich dessen Stärken. Wenn also die Gewichtsverteilung grundsätzlich passt, dann muss man nicht auf den Winter warten und schon gar nicht auf eine verschneite Steigung, um den Vorteil der Traktion, bedingt durch die Verlagerung des Gewichts nach hinten zu erfahren.
Was bleibt denn nun als Nachteil? Manchmal ist von einem schlechteren Geradeauslauf die Rede. Kann sein, ist mir noch nie aufgefallen. Eventuell liegt das daran, dass ich vorwiegend Stadt/Land, also zu langsam fahre.

Ich kann mich noch gut erinnern, als man (ich glaub, es war in den 70er-Jahren) den Frontantrieb mit dem infantilen Argument "Eine Kutsche wird (von den Pferden) auch nicht geschoben, sondern gezogen" propagierte. Ich glaube aber nicht, dass sich der Frontantrieb deshalb durchsetzte, sondern deshalb, weil man sich die Kardanwelle samt Hinterachsdifferenzial damit sparte und vor allem bei den kleineren Autos damit auch Platz im Innenraum gewann.

Heutzutage, wo es das EV so einfach macht, einen Hinterradantrieb zu realisieren, fehlt mir jedes Verständnis dafür, wenn ein Auto wie der bZ4X mit einem Frontantrieb als primäre Antriebsart aufkreuzt.
(Wortspiel zum "X" = "cross" im Namen)

@Smoothie: Sehr schön zusammengefasst!

Ich würde noch ergänzen, dass es garantiert nicht von Nachteil ist, wenn sich der Antrieb an der Achse befindet, die auch für die Fahrzeugstabilität verantwortlich ist und das ist eben die Hinterachse.

Unter gewissen Bedingungen können da Lastwechselreaktionen an der Vorderachse durchaus kontraproduktiv ausfallen, wobei das natürlich zu Zeiten der verschiedenen elektronischen Helferleins zwischenzeitlich eine deutlich geringere Rolle spielt.

Aber es könnte sich durchaus die Frage stellen, ob man bei ungünstigen Straßenverhältnissen z.B. im Falle von One-Pedal-Driving eine destabilisierende, aber durch Helferlein weitgehend kompensierte Lastreaktion in Kauf nimmt, oder mit Hinterradantrieb auf einen kleinen Teil des Rekuperationsvermögens verzichtet. Letzteres würde ich vorziehen.

Das mit der Lenkgeometrie und einem potenziell kleinerem Wendekreis ist sicherlich auch ein Argument. Nur sieht es derzeit eher so aus, dass dies bei allen Heckantrieb-BEVs, für die es auch eine Allrad-Option gibt, ein Wunschtraum bleiben wird.

Wie Egon schon sagte, müssen die Karten bei der BEV-Konstruktion neu gemischt werden und das gepostete Video zeigt ganz klar den Nachteil eines BEV-Frontantriebs im Winter auf. Umso unverständlicher finde ich es, dass ein Toyota-Chef-Ingenieur für BEVs überholte Verbrennergewohnheiten in seine Entscheidung einfließen lässt.

eppf

Ganz so einfach wie die hier auf Fahrdynamik verkürzte Diskussion ist es aber doch nicht, insbesondere nicht, wenn die Antriebgeometrie als Maß für die Innovationskraft herhalten soll. Unstrittig ist, dass für den Heckantrieb beim BEV der geringere konstruktive Aufwand, eine bessere Traktion und Freiheit von Antriebseinflüssen in der Lenkung spricht. Bei den Lastwechselreaktionen wird es schon kniffliger, da der Heckantrieb ohne elektronisches Einbremsen zum schwerer kontrollierbaren Übersteuern bis hin zum Ausbrechen neigt - eine Neigung, die für ungeübte Fahrzeugführende so schwer beherrschbar ist, dass moderne Hecktriebler durch ein entsprechend eifriges ESP meist auf fronttrieblerübliches Untersteuern umerzogen werden. Soweit so gut.
Fahrdynamik ist aber nicht alles. Energieeffizienz erfordert zunehmend auch die Nutzung der Abwärme von Elektromotor und Leistungselektronik für Innenraumklimatisierung, siehe bspw. Schaefflers sogenannte 4-in-1-E-Achse. Bei der Realisierung derartiger Integrationen hat der Frontantrieb natürlich geometrische Vorteile, da kaum jemand den umkämpften Bauraum im Fahrzeugheck für Wärmetauscher, Klimakompressor, Schlauchleitungen usw. hergeben mag. Und ein solcherart integrierter Antriebsstrang ist sicherlich weitaus innovativer als die Wiederbelebung des uralten Motor-hinten-Antrieb-hinten-Konzepts.
Ich weiß allerdings nicht, ob und in welchem Umfang Toyota solche Integration bereits betreibt oder zumindest auf seiner E-Plattform vorgesehen hat.

eppf schrieb:
Ich würde noch ergänzen, dass es garantiert nicht von Nachteil ist, wenn sich der Antrieb an der Achse befindet, die auch für die Fahrzeugstabilität verantwortlich ist und das ist eben die Hinterachse.Ich bin mir nicht sicher, ob das Argument mit der Stabilität stichhaltig ist. Klar ist, dass die Hinterachse den wichtigsten Beitrag dazu liefert. Aber mMn gilt das in besonderem Maße für eine nachlaufende, nicht angetriebene Achse. Denn die maximale Seitenführungskraft können die Reifen dann aufbauen, wenn die Räder frei von Brems- und Antriebskräften sind. Deshalb würde ich eher nicht von einem positiven Einfluss eines Hinterradantriebs auf die Fahrstabilität ausgehen.

Francek schrieb:
Bei den Lastwechselreaktionen wird es schon kniffliger, da der Heckantrieb ohne elektronisches Einbremsen zum schwerer kontrollierbaren Übersteuern bis hin zum Ausbrechen neigt - eine Neigung, die für ungeübte Fahrzeugführende so schwer beherrschbar ist, dass moderne Hecktriebler durch ein entsprechend eifriges ESP meist auf fronttrieblerübliches Untersteuern umerzogen werden. Ich bin aber dennoch der Meinung, dass das Lastwechselproblem bei zu viel Gasgeben dem unterzuordnen ist, wenn Last weggenommen wird. Bei letzterem ist der Heckantrieb klar im Vorteil.

Ich finde es wichtiger, die Richtung hin zu weniger Last möglichst ohne ESP-Eingriff abzudecken, bei der Notwendigkeit, langsamer werden zu müssen, hat man nämlich oft gar keine andere Wahl. Zu viel Gas zu geben, sollte man sich ohnehin abgewöhnen.

Es war halt die alte Crux beim Fronttriebler ohne Helferlein. Was hilft es, wenn sich die Kiste im Gegensatz zum Hecktriebler durch Gasgeben stabilisiert, man aber anhalten muss?

eppf

Es ist also besser ein Heckantrieb mit Zusätzlichem Frontmotor als ein Frontmotor mit Zusätzlichen Heckmotor? Mit meinen Aktuellen Fahrzeug habe ich die meiste Zeit ein Frontantrieb und dort ist ja ausreichend Leistung vorhanden, da schaltet sich so gut wie nie ESP usw. zu und die Leistung wird schon abgerufen. Bremsen aus hoher Geschwindigkeit ergab auch bis vielleicht ABS bei keinem Bereich Eingriffe.
Bei meinem Smart war ja Heckmotor u. Heckantrieb, die Sicherheit gab es aber nicht davon sondern die Helferlein waren das Sicherheitshalber Plus.

Glaube es gibt nicht für Alle den richtigen Antrieb, es muss zu einem passen.

Thomas

Francek schrieb:
..siehe bspw. Schaefflers sogenannte 4-in-1-E-Achse...
Bin mir sicher, wenn Steer by Wire aktuell wird, kommt die 5-in-1- und wenn's mal richtig autonom wird die All-In-One-E-Achse.
Integration ist aber nicht unbedingt ein Synonym für Innovation, eher für Kostenreduktion.
Hoffentlich bedeutet das nicht, dass man bald die ganze Achse ausbauen muss, wenn irgendein Chip das Zeitliche segnet.
Dann wär's nämlich nicht einmal eine Kostenreduktion, sondern ein Kostentransfer.

eppf schrieb:
Ich finde es wichtiger, die Richtung hin zu weniger Last möglichst ohne ESP-Eingriff abzudecken, bei der Notwendigkeit, langsamer werden zu müssen, hat man nämlich oft gar keine andere Wahl.Gerade beim Verzögern aktivieren Hecktriebler aber gern das ESP, genauer dessen Teilfunktion der Motorschleppmomentregelung. Beim Verzögern werden nämlich die Hinterräder entlastet und da überbremste Hinterräder (Spurführungsverlust bis hin zum Ausbrechen) viel schlimmer sind als überbremste Vorderräder (Schieben zur Kurvenaußenseite), werden die Antriebseinflüsse durch die elektronischen Helferlein herausgenommen. Aufgrund der Motorschleppmomentregelung ist die Antriebsart dann hier im Grenzbereich (und analog bei entsprechenden Szenarien beim Fronttriebler) letztlich ziemlich egal; die Momentenregelung sorgt hier effektiv für eine weitgehende Auskoppelung des Antriebs.
smoothie schrieb:
Integration ist aber nicht unbedingt ein Synonym für Innovation, eher für Kostenreduktion.Wenn Integration aber die Funktionalität oder Effizienz steigert, und genau das tut sie hier, dann ist sie klar eine Innovation. Geht sie dann noch mit Kostenreduktion einher, umso besser. Kostenreduktion dürfte allerdings auch der eigentliche Treiber hinter dem Trend zu Heckantrieb sein, denn dieser ist konstruktiv deutlich weniger aufwändig. Ist also dasselbe win-win: Der Kunde ist glücklicher (bessere Produkteigenschaften, hier bzgl. Fahrdynamik, dort bzgl. Effizienz) und der Hersteller auch (Kosteneinsparung).

@Francek:
Ich sehe einen gewissen Unterschied zwischen einer Lastrücknahme z.B. bei Aquaplaning und einem Überbremsen. Also einer Stabilisierung durch alleinige Gaswegnahme, anstelle von zu hoher Bremslast auf einer Achse.

Dass wie gesagt die Hinterachse die Stabilisierungsachse eines PKWs ist und deshalb auch dort immer das bessere Reifenpaar montiert sein sollte, egal bei welcher Antriebsart, wird hoffentlich nicht in Zweifel gezogen.

Aber das ist jetzt eigentlich ein Nebenschauplatz. Bei der Gewichtsverteilung eines typischen BEV mit Unterflurbatterie sollte der Antrieb auf alle Fälle nach hinten, außer es sprechen z.B. bei absoluten Kleinwagen konstruktive Gründe dagegen.

Ich stelle es mir jedenfalls spannend vor, wie "gut" ein bZ4X mit vollbeladenem Kofferraum und eingeschlagenen Rädern bei Nässe vom Fleck kommt oder wenn man mit so einer Beladung bei Schneeglätte am Berg anfahren muss .

Das jetzt im Vergleich z.B. zu einem ID.4 mit Heckantrieb.

eppf

Die Antwort lautet langsam. Dann haben die letzten dreißig Jahre sowohl Hersteller als auch Käufer alles falsch gemacht. Wie ist das bei Deinem Aktuellen PKW wenn der voll beladen am Berg im Schnee steht?

Kann es vielleicht sein das mal wieder ein Thema für was anderes gekapert wird? Den die Antriebsachse ist ja kein alleiniges bZ4X Problem, vielleicht kann man das ja auslagern.

Thomas

GT24 schrieb:
Den die Antriebsachse ist ja kein alleiniges bZ4X Problem, vielleicht kann man das ja auslagern. Es wäre mal interessant, eine Auflistung zu haben, welche Hersteller sonst noch bei einer vergleichbaren Fahrzeuggröße zum bZ4X einen alleinigen Frontantrieb verbauen.

Natürlich nur von "reinen" BEV-Plattformen, in denen es keine Verbrenneralternativen gibt.

Dann könnte man sehr schnell erkennen, ob Toyota hier einen Sonderweg gehen will. Sollte das zutreffen, dann gehört das Thema Antriebsachse durchaus zu diesem Thread.

Gibt es so eine Liste schon, oder muss man sich die erst erarbeiten?

eppf

bZ4X einen alleinigen Frontantrieb verbauen, die Allrad Version wird irgendwie in den ganzen Texten mit keinen Wort erwähnt.

Natürlich nur von "reinen" BEV-Plattformen, in denen es keine Verbrenneralternativen gibt., das klingt doch sehr nach dem bekannten Satz „ glaube nur der Statistik die selbst gefälscht hast“.

Warum muss fast jedes Thema hier solange zerreißen werden bis das eigentliche Thema niemanden mehr interessiert oder man erneut solange belehrt wird das man aufgibt und lieber in anderen Foren liest.

Thomas

eppf schrieb:
...
"Denken Sie an unsere Modelle mit Verbrennungsmotor. Die meisten sind Frontriebler, die Kunden haben sich daran viele Jahre gewöhnt. Mit dem Umstieg auf E-Mobilität möchten wir an diesem Antriebsprinzip festhalten."

...
Ich hätte es ja verstanden, wenn das erste BEV bZ4X deshalb als Fronttriebler daherkommt, weil man aus Gründen des Zeitdrucks nicht alles über den Haufen werfen wollte....
Vielleicht ist ersteres auch nur die "außen-weichgespülte Version" von Zweiterem.
Das würde ich nicht so auf die Goldwaage legen.

Es gibt wohl keine Firma, die in einem offiziellen Statement "Haben wir halt nicht besser hinbekommen" schreibt.
Bei all der Schönfärberei, die bei sowas üblich ist (und deshalb auch immer weiter und tiefer tradiert wird), gibt's vermutlich keinen tieferen Kniefall als "Naja, der Kunde will das halt so".

Ich bin AUCH skeptisch, was Toyotas BEV-Strategie angeht (dafür haben sie viel zu lange und intensiv dagegen gearbeitet), aber an dem Satz würde ich es nicht festmachen.