Priusfreunde.de

Also ich spreche bei einem Neuzulassungsanteil von 18% nicht mehr von einem "Nischenprodukt".

Nehmen wir an, es ginge in diesem Jahr tatsächlich auf einen Anteil von 15% runter, das wäre immer noch um den Faktor 15 mehr als der BEV-Verkaufsanteil von Toyota. Sorry, da sollten eigentlich die Alarmglocken läuten, wenn man einen aktuellen Marktanteil von 15% links liegen lässt.

Du musst dir immer noch überlegen, was die Alternative ist. Nach Lesart von Toyota vermutlich noch ein paar Jahre länger als 2035 seine HSDs verkaufen. Und was dann? An den FCEV-Schwachsinn bei PKWs werden hoffentlich die Toyota-Chefs selbst nicht glauben, dieses Argument wird wohl nur darauf basieren, noch längere Zeit Verbrenner verkaufen zu können.

Achja, weil du auch mein bisher noch fehlendes BEV in meiner Garage ansprichst. Ja, es gibt mehrere Gründe, warum ich noch kein BEV in der Garage habe, die habe ich aber schon öfters anschaulich aufgezählt und das brauchen wir hier nicht erneut breittreten.

Es ist für mich aber ausgemachte Sache, dass dem HSD ein BEV folgen wird. Nur habe ich bei einem knapp 5 Jahre alten HSD keine Eile und eine für mich suboptimale Konstruktion kaufe ich gewiss nicht.

eppf

Das Argument, dass angesichts einer Annäherung einiger Leitmärkte an 25% BEV-Anteil der weltgrößte Automobilhersteller ähnliche BEV-Anteile erreichen müsse, um an der Spitze zu bleiben, ist allerdings nicht schlüssig. Hier zählen nämlich auch komparative Vorteile, die sich aus Differenzierung von den Strategien der Mitbewerber ergeben. Sollte der Rest der großen Hersteller sich weitgehend auf BEV-Produktion spezialisieren, so wäre angesichts einer globalen PKW-Produktion von etwa 85 Millionen Fahrzeugen p.a. selbst dann noch genug Platz für Toyotas gegenwärtige Produktionsvolumina, wenn der weltweite BEV-Anteil auf deutlich über 80% anwüchse und Toyota dennoch mit einigen verbliebenen kleineren Wettbewerbern vollkommen auf BEV-Abstinenz setzen würde. Letzteres werden sie natürlich nicht tun, aber den komparativen Vorteil aus einer dominanten Rolle im Nicht-BEV-Markt sehr wohl nutzen - solange es Nicht-BEVs gibt.

Francek schrieb:
Das Argument, dass angesichts einer Annäherung einiger Leitmärkte an 25% BEV-Anteil der weltgrößte Automobilhersteller ähnliche BEV-Anteile erreichen müsse, um an der Spitze zu bleiben, ist allerdings nicht schlüssig. Ich glaube, auch du verkennst die Diskrepanz zu dem bestehenden einzelnen Prozentchen, welches Toyota aufweist. Mit "ähnlich" hat das rein gar nichts zu tun.

Niemand sagt, Toyota müsse bereits heute in denselben BEV-Prozentregionen wie andere Hersteller agieren, nur wie gesagt ist 1% schlichtweg nur lächerlich und was es so gefährlich macht, es zeigt auf, dass man die E-Mobilität ohne Verbrenner an Bord so gut wie nicht auf dem Schirm hat und das könnte sich noch bitter rächen.

Ich sage einmal, im Bereich von 5% sollte man heute schon erreichen, um für die kommende Entwicklung gewappnet zu sein.

eppf

eppf schrieb:
Ich sage einmal, im Bereich von 5% sollte man heute schon erreichen, um für die kommende Entwicklung gewappnet zu sein.Gibt es für diese konkrete Zahl eine wirtschaftliche oder technologische Begründung? Und wie ist in dieser Hinsicht zu bewerten, dass Toyota durch direkte Kooperation sowie über bei FAW-Toyota entstehende BEV-Produkte mit BYD verbunden ist, die Tesla gerade den Rang als weltgrößter BEV-Produzent ablaufen?

Ich kann Toyotas Strategie aus einer ganzen Reihe von Gründen nicht gut heißen. Die nicht nur von diesem Hersteller bei jeder Gelegenheit propagierte Technologieoffenheit ist viel zu oft eine Umschreibung für "So tun als ob und derweil am Verbrenner festhalten, so lange es nur irgendwie geht".

Eine progressivere, innovativere und mutigere Ausrichtung jenseits von endlosen Ankündigungen wünsche ich mir nicht nur von Toyota. Von denen aber in besonderem Maße, weil ich nur zu gerne und schon vor vielen Jahren einen Prius EV gesehen hätte. Aber das sind ja fast schon persönliche Befindlichkeiten.

Um die wirtschaftliche Zukunft des Konzerns mache ich mir trotzdem wenig Sorgen. Die können schon alleine deshalb weiterhin oben mitmischen, weil sie in vielen Märkten stark vertreten sind, in denen E-Mobilität voraussichtlich auch 2050 keine nennenswerte Rolle spielen wird.

Grüße, Egon

Ja, besonders im nahen Osten - da kann man nämlich noch lange Pickups verkaufen, auf deren Ladeflächen man allerlei Nützliches montieren kann!*

Gruß Martin

*Maschinengewehre, kleinere Raketenwerfer usw. ...

Egon, ich stimme da vollkommen mit dir überein: Ich halte die Produktpolitik und die verbundene Lobbyarbeit von Toyota zwar für klimapolitisch wie ethisch fragwürdig und kann sie deshalb nicht gutheißen, wirtschaftlich aber halte ich sie für durchaus nachvollziehbar und keineswegs unausweichlich ins Nokianesque Verderben führend.

Francek schrieb:
Gibt es für diese konkrete Zahl eine wirtschaftliche oder technologische Begründung? Quantitativ begründen kann ich diese Zahl natürlich nicht, dass aber 1% nicht ausreicht, um den Anschluss halten zu können, steht für mich schon weitgehend fest. Wirtschaftlichkeit und Technologie gehen Hand in Hand. Was hilft es, ggf. die besten Produkte aus technologischer Sicht entwerfen zu können, wenn bei der Produktion die nötigen Skaleneffekte fehlen, um preislich konkurrenzfähig zu sein? Mit 100000 BEV-Einheiten pro Jahr hat man doch keine Chance, preislich konkurrenzfähig zu produzieren.

Und wie ist in dieser Hinsicht zu bewerten, dass Toyota durch direkte Kooperation sowie über bei FAW-Toyota entstehende BEV-Produkte mit BYD verbunden ist, die Tesla gerade den Rang als weltgrößter BEV-Produzent ablaufen?Naja, wenn es das Ziel von Toyota ist, dass auf den meisten Fahrzeugen dann ein BYD-Logo klebt .

Ich dachte immer, Kooperationen sind vor allem dann angesagt, wenn man sich jemand Kleineren einbindet, der bei gewissen Dingen besser ist als man selbst. Auf was eine Kooperation mit BYD hinauslaufen kann, also mit jemand, der selbst die Nr. 1 unter den PKW-Konzernen (nicht nur auf Basis BEV!) werden will, dazu braucht man nur 1 und 1 zusammenzählen. Vor allem, wenn man das Thema BEV derzeit noch gar nicht ernsthaft verfolgen will, weil es ja noch Zeit hat.

Irgendwie kommt bei wirklich die Befürchtung auf, der Toyota-Vorstand ist tatsächlich der Meinung, dass BEVs eine Übergangslösung sein werden und der Traum vom großen Durchbruch des FCEV wahr wird. Egal, wenn ganze Kohorten von Wissenschaftlern sagen, dass nach Bedienung der Anwendungsgebiete, wo man auf Wasserstoff angewiesen ist, weil es keine Alternative gibt (z.B. Stahlindustrie, chem. Industrie, usw. usf.) für solche Spielereien wie PKWs gar nichts übrigbleiben kann.

Auf der Hydrogen Ladder stehen die PKWs auf der untersten Stufe!

eppf

eppf schrieb:
Ich dachte immer, Kooperationen sind vor allem dann angesagt, wenn man sich jemand Kleineren einbindet, der bei gewissen Dingen besser ist als man selbst.Das war im Automobilbereich früher sicher ein dominantes Motiv. Mittlerweile kooperieren und teilweise sogar fusionieren die ganzen Großen, siehe Renault-Nissan, Stellantis, Volkswagen und Ford, GM und Honda (letzterer außerhalb Europas tatsächlich einer der Großen), Toyota und BYD, GM und Tesla (zumindest bei Ladeinfrastruktur) usw., weil sich so angesichts immer teurerer Technologien und komplexerer wie auch differenzierterer Plattformen konkurrenzfähige Skaleneffekte erzielen lassen.

Welche Skaleneffekte ergeben sich dann bei einer Kooperation von BYD und Toyota, also dem größten BEV-Hersteller der Welt und dem Hersteller, der sich nach wie vor der E-Mobilität weitestgehend verweigert?

Oder sehe ich es gänzlich falsch, dass bei einer "gelungenen" Kooperation beide Partner halbwegs gleichstark am selben Strang ziehen müssen?

Als Bringer verbesserter Skaleneffekte braucht BYD Toyota gewiss nicht, aber als Türöffner gewisser Märkte kann Toyota dann vielleicht doch dienen und die eine oder andere technische Gegenleistung aus der herkömmlichen Fahrzeugtechnik lässt sich ggf. auch noch abgreifen.

Wer bei dieser Kooperation als "Sieger" hervorgehen wird, steht eigentlich schon vorher fest.

Merke, man kooperiert hier mit einem chinesischen Partner!

eppf

Denk beispielsweise an den Thread "Kleinwagen verschwinden". Es gibt mittlerweile ganze Fahrzeugsegmente, in denen die Gewinnmargen so hauchdünn sind, dass selbst die ganz Großen sie ohne gemeinsame Plattformen etc. nicht wirtschaftlich bedienen können.
Dass Kooperationen mit chinesischen Firmen eine schwierige Gemengelage sein können, deren Risiken man für den Zugang zum Riesenmarkt eingehen muss, steht auf einem anderen Blatt. Allerdings steht zu erwarten, dass auch BYD sich genauso zum globalen Unternehmen mit Fertigungs- und Entwicklungsstandorten rund um die Welt entwickeln muss und wird, wie dies zuvor auf deutsche, später japanische und schließlich koreanische Autobauer zutraf.

Servus.

Francek schrieb:
..."Kleinwagen verschwinden". Es gibt mittlerweile ganze Fahrzeugsegmente, in denen die Gewinnmargen so hauchdünn sind, dass selbst die ganz Großen sie ohne gemeinsame Plattformen etc. nicht wirtschaftlich bedienen können.Nicht "können" oder vielleicht doch eher ein nicht "wollen"?


Grüße ~Shar~

@Francek:
Seit ich gelesen habe, dass VW den ID.3 in China für ca. 16000 EUR verkauft, denke ich ein klein bisschen anders.

Oder glaubst du, dass VW wirklich bereit ist, dieses Auto unter dem Herstellungspreis zu verkaufen?

Ich bin eher bei der Einschätzung von Shar.

Es träumen schlichtweg zu viele Hersteller davon, dass ihnen das höherpreisige Segment quasi alleine gehört und genau die hier notwendige Korrektur wird der Markt richten und das ist auch gut so!

Es wird Zeit, dass der Größenwahn bei den Autos aufhört, einem Produkt, das eigentlich nur die Aufgabe hat, Leute von A nach B zu bringen. Meinetwegen mit mehr oder weniger Komfort, aber bitte nicht weiterhin durch immer mehr Masse*).

eppf

*) Unter Masse verstehe ich hier natürlich die physikalische Einheit!

Zitat:
Nur 0,93 Prozent der in 2023 verkauften Toyotas waren BEVs
Es war ein Rekordjahr für Toyota, aber Elektrofahrzeuge hatten wenig damit zu tun

[...] Der kometenhafte Aufstieg von Tesla muss Toyota aber Sorgen bereiten, zumal das Model Y im Jahr 2023 das meistverkaufte Fahrzeug der Welt war. Toyota hat jedoch noch Zeit, die Kurve zu kriegen und EVs zu entwickeln, die die Kunden ansprechen. Es gibt bereits Gerüchte, dass das Verbot der Europäischen Union für Autos, die auch lokal Emissionen verursachen, über das Jahr 2035 hinaus verschoben werden könnte. Sollte dies der Fall sein, dürfte dies den Druck auf Toyota etwas mindern. In der Zwischenzeit tut das Unternehmen das, was es am besten kann – nämlich eine Unmenge von Autos mit verschiedenen Hybridantrieben zu verkaufen.- insideevs.de/news/707009/toyota-elektro-...verkaufszahlen-2023/

Grüße, Egon

M.W. war der 16k€-Rabatt für den ID.3 auf genau einen Monat und 7000 Fahrzeuge beschränkt, wie auch in www.autozeitung.de/vw-id3-preis-china-204343.html nachzulesen. Im BEV-Segment ist es ja durchaus nicht unüblich, zeitweise pro Fahrzeug Geld drauf zu legen, um im Markt oder bei Flotten-Verechnungen für CO2 dabei zu sein. Dies dürfte auch hier der Fall sein.