Priusfreunde.de

....leses Deine Zeilen-
Deine unkritischen Zeilen.

Du redest von Tunnelblick. Nicht ich.

Zudem kenne ich Diskussionen dieser Art.
Und auch die Menschen, die Diskussionen beginnen, und dann selber empfindlich sind.
Ich brauche sie nicht.

Also vergiß es.

easyroller

PS : zudem hatte ich extra - weil ich Dein Bestreben schon im Ansatz (im Ansatz !!!) erkannt hatte - geschrieben :

Ich möchte mich in keine Kaufüberlegungen einmischen.
Ich habe gelernt, wer keinen Hybrid will, der nimmt Diesel.
Und ich erzähle meine Ansicht nicht Dir - werter @sebalaus, sondern meinen Priusfreunden.
So lautete der Text ! Wer lesen kann ist manchmal im Vorteil. Smile.

Schnappie schrieb:
Ein interessantes Detail an den neuen 1er BMWs ist ihre Schaltpunktanzeige für das manuelle Getriebe.

Um den Normverbrauch eines Fahrzeugs zu ermitteln, müssen Handschalter während des Norm-Tests nach Schaltvorschrift geschaltet werden. Ein sparsamer Autofahrer kann im Normtest weniger verbrauchen als jemand, der sich an die Schaltvorschrift (durchschnittlicher Autofahrer) hält.

Wie ist es bei einem Fahrzeug mit Schaltpunktanzeige? Die Schaltpunktanzeige an sich macht ein Fahrzeug nicht direkt sparsamer. Wird durch diese Anzeige die Schaltvorschrift außer Kraft gesetzt oder nicht? Möglicherweise ist die Schaltpunktanzeige nur dazu da, den Normverbrauch der BMWs um ein paar Prozent zu senken. Stimmt das?

Gruß, Thomas

Habe zu den Auswirkungen auf die Ermittlung des Normverbrauchs leider nichts gefunden. Neulich war irgendwo ein Artikel, dass Audi in den achtzigern wohl schon einmal eine Schaltpunktanzeige hatte. Die Start/Stop-Automatik ist auch keine neue Erfindung.
Wieviel CO2 hätte man einsparen können, wenn solche Sachen einfach mal viel früher flächendeckend eingebaut worden wären anstatt auf immer höhere Leistung zu setzen?

Hallo,

ja, ich bin durchaus der Meinung das auch der Prius nicht "umweltfreundlich" ist...ist halt ein Auto, produziert ebenfalls Abgas und benötigt zur Produktion auch Energie.
Und ja, nur weil "die anderen es auch machen" (Transport, Umwelt usw) heißt das noch nicht, das man es als "andere" Marke deshalb darf bzw nicht darauf achten soll/sollte!
Außerdem sind, so denke ICH, alle Hersteller mit irgendwelchen Produktionsstätten/Lieferanten irgendwo auf der Welt "verbunden"...und daher werden auch die Teile für jedwedes Auto "irgendwie" um die Welt gekarrt-welches ist dann dabei "egal", denn diese "Daten" sind bei jedem Auto vorhanden-ich sag mal ganz gewagt das sowas 0=0 augeht.
Für mich ist eben (im Moment) der Prius die beste Wahl am Markt-ich habe Platz, einen guten Verbrauch, geringe Kosten (in allen Richtungen) und habe trotzdem noch ein Auto und keine Gehilfe.
Aber auch wenn ich das jetzt alles, anführe, so bin ich doch kein Grüner und werde es auch niemals sein!

Was jetzt wieder vergessen wird...die Fahrzeuggröße, Abgas usw., genauso der Verbrauch im Gegensatz zur Leistung, wenn man die Leistung abfordert sind NIEMALS die angegbenen Werte zu erreichen(auch im Prius nicht)!!!

Gerade Platzmäßg sind Polo und 1er nicht wirklich mit dem Prius zu vergleichen.
Wer denkt, der Prius hat ne schlechte Sicht nach hinten, fahre bitte mal mit nem 1er und den drei Kopfstützen hinten oder einfach mal auf der Rückbank mit oder selbst hinterm Lenkrad...ich fühlte mich da regelrecht eingeklemmt...und das auch noch eine Klasse (3er) höher! Das ist für mich enfach kein Vergleich...da werden Äpfel mit Birnen verglichen.
Zweifellos, es gibt andere, schönere, bessere, schnellere uswusw. Autos, jedoch nimmt man diese Argumente zumeist um sich selbst zu rechtfertigen eben kein anderes zu nehmen/genommen zu haben-für einen selbst ist immer das eigene Auto (sofern überhaupt) das nonplusultra.
Da man die deutschen Firmen X,Y, Z ja zur Premiumklasse zählen kann...frag ich mich, warum denn ein Premiumprodukt (gut, es gibt auch nicht deutsche Premiumprodukte) so oft in der Werkstatt mit irgendwelchen Problemen steht?
Bei mir im Haus hat sich einer nen 5er Kombi gekauft...der erste Werkstattaufenthalt war am selben Tag wie die Auslieferung, nur ein paar "Minuten" später bei Km-Stand 35 (!)
Sicher, das kann jedem anderen mit seinem Auto auch passieren, nur ist es leider zu häufig anzutreffen bei eben solchen Marken


Gruß René

PS: easyroller Argumente gegen den Diesel sind schon mit einem großen und umfangreichem Hintergrundwissen zum Thema verbunden und dazu auch noch belegbar
Weder scheut er Diskussionen oder möchte nur mit unkritischen Menschen diskutieren-im Gegenteil!
Das er als kleiner Mann nichts gegen die Schiffahrt ansich tun kann sollte wohl jedem klar sein (und natürlich weiß er das da auch ne Menge Dreck rausgeblasen wird)...was er (zumindest versucht immer wieder zu erklären) ist, den Diesel dort wo er am/den meisten schadet (ja, ich weiß, auch auf den Meeren schadet er) wegzukriegen...

...und ich weiß auch, das ich mich nicht in Diskusionen &quot;fremder Leute&quot; einmischen sollte...<br><br>Posting ge&auml;ndert von: MezzoL, am: 11/03/2007 16:08

Ich werde mal alle drei beide Probefahren und mal die Erfahrungen hier reinschreiben. Weiß jemand einen Händler in der Nähe von Frankfurt, wo man einen Prius fahren kann?

Vielleicht ist der 1er auch mal wieder ein Beispiel von Normverbrauch hui aber Realverbrauch pfui.

Schnappie schrieb:
Ein interessantes Detail an den neuen 1er BMWs ist ihre Schaltpunktanzeige für das manuelle Getriebe.

Wird durch diese Anzeige die Schaltvorschrift außer Kraft gesetzt oder nicht? Möglicherweise ist die Schaltpunktanzeige nur dazu da, den Normverbrauch der BMWs um ein paar Prozent zu senken. Stimmt das?

Gruß, Thomas

Es wird sich um eine &quot;Empfehlung&quot; handeln, also kein Eingriff in Autofahrers Schaltwünsche. Beim city-smart gibts die &quot;Rauf-Runter-Pfeile&quot; von Beginn an (1998). In Abhängigkeit von Gaspedal-Stellung und Motor-Drehzahl wird z.B. &quot;überschüssiges&quot; Drehmoment erkannt und entsprechend eine Empfehlung zum Hochschalten angezeigt. Das ist bei vielen Fahrer/innen auch durchaus sinnvoll

MezzoL schrieb:
Bei mir im Haus hat sich einer nen 5er Kombi gekauft...der erste Werkstattaufenthalt war am selben Tag wie die Auslieferung, nur ein paar &quot;Minuten&quot; später bei Km-Stand 35 (!)
Sicher, das kann jedem anderen mit seinem Auto auch passieren, nur ist es leider zu häufig anzutreffen bei eben solchen Marken

Hallo René,

ich weiß, dass ich mich jetzt selbst belaste!

Das man die Werkstatt beim Prius auch schon nach weniger als zwei Kilometer Fahrt braucht, habe ich bewiesen, weil ich es geschafft habe in etwas mehr als einer Stunde die 12V Batterie zu entladen! Es geht alles, man muss es nur wollen!

MfG Paule

Hallo Pauke,

ja, ein gutes Bsp, was alles so geht ...nur mit einem Unterschied-man hätte es, von Deiner Seite aus, vermeiden können!
Technische Defekte aber eben nicht...sofern es sich nicht um Teile handelt, denen man gelegentlich mal seine Aufmerksamkeit schenken sollte


Gruß René<br><br>Posting ge&auml;ndert von: MezzoL, am: 11/03/2007 16:12

Einer der Gründe, warum ich mich in diesem Forum sehr wohl fühle, ist die Tatsache, dass die Leute hier stets freundlich und respektvoll miteinander umgehen - gerade auch dann, wenn sie nicht derselben Meinung sind. Diese schöne Tradition sollte man beibehalten.

BTT: Der Transfer beliebiger Produkte und/oder deren Komponenten um den halben Erdball ist eine der unangenehmen Begleiterscheinungen der Globalisierung. Wer sich Gedanken über die Ökobilanz eines Produktes macht, muss das selbstverständlich berücksichtigen.

Mir persönlich fehlen dazu aber konkrete Zahlen. Ich weiss, dass es deutsche Autos gibt, die zu einem erheblichen Prozentsatz aus ausländischen Zulieferteilen bestehen, auch aus Asien. Aber welche sind das und wie hoch ist dieser Anteil bei welchem Modell genau? Das wird mir wohl kein Hersteller freiwillig verraten.

Auch bei den reinen Transportkosten kommt es immer darauf an, mit welchen Zahlen ich operiere. Die Binnenschifffahrt gibt ihren Energieverbrauch mit durchschnittlich 0.0083 l/tkm (Liter Diesel pro Kilometer pro Tonne) an. Bezogen auf das Fahrzeugleben eines aus Japan angelieferten Prius ist das eine Summe, die in der Ökobilanz überhaupt keine Rolle spielt. Selbst dann nicht, wenn der Verbrauch auf dem Meer drei oder viermal höher liegen sollte als auf einem Binnengewässer. Was ich auch hier wiederum nicht weiss, ist, ob die Zahlen so tatsächlich stimmen.

Zur Schaltanzeige: Die hatte ich schon in einem Mazda 626, Baujahr 1984. Ich fand sie aber nicht wirklich hilfreich, weil so ein Lämpchen keine neuen Erkenntnisse vermittelt und man halt sowieso nach Gefühl schaltet. Wobei sich das bei diesem Fahrzeug sogar meistens gedeckt hat, wenn ich mich recht erinnere.

Grüße, Egon

&quot;Einer der Gründe, warum ich mich in diesem Forum sehr wohl fühle, ist die Tatsache, dass die Leute hier stets freundlich und respektvoll miteinander umgehen - gerade auch dann, wenn sie nicht derselben Meinung sind. Diese schöne Tradition sollte man beibehalten.&quot;

Sorry, wenn ich mich irgendwo im ton vergriffen habe. Mir geht es wie gesagt um einen ehrlichen Erfahrungsaustausch jenseits von Händlerinteressen und Lobbyismus und habe mich angesichts der Vorwürfe doch zu Unrecht angegriffen gefühlt.

&quot;Mir persönlich fehlen dazu aber konkrete Zahlen. Ich weiss, dass es deutsche Autos gibt, die zu einem erheblichen Prozentsatz aus ausländischen Zulieferteilen bestehen, auch aus Asien. Aber welche sind das und wie hoch ist dieser Anteil bei welchem Modell genau? Das wird mir wohl kein Hersteller freiwillig verraten.&quot;

Genau sowas fehlt mir bei der Kaufentscheidung und leider sehe ich derzeit nicht den politischen Willen so etwas durchzusetzen. Dabei sollte genau das mit normierten Werten wie der Verbrauch in jedem Prospekt stehen müssen. Denn was bringt mir hypothetisch ein Auto aus Magnesium, wenn bei der Produktion (unversteuert) soviel Energie verpulvert wird, wie ich sie später niemals einsparen werde? Nur so entsteht der Wettbewerb um die Energieeinsparung, den wir dringend brauchen.

Die Zahlen gehen ja schon bei der Binnenschifffahrt (und auf den deutschen Flüssen geht es ja zum Glück mittlerweile einigermaßen sauber zu) auseinander. Ich hatte z.B. 1,6l / 100tkm also fast das doppelte gefunden. Und die sonstigen Schadstoffe werden fröhlich verschwiegen.

Hallo René,

das mit der Pauke war ja eher ein Schreibfehler! Passt aber auch irgendwie!

Ein echter Defekt war das bei meinem Prius ja wirklich nicht! Leider wird so etwas manchmal verwechselt, weil eigentlich immer ein Anderer Schuld hat, nie man selbst!

MfG Paule

Hi sebalaus,

warum beschränkst du dich denn bei deinen Vergleichen nur auf die Transportkosten? Manager müssen in allen Unternehmen durch die Gegend geflogen werden, die Arbeitnehmer fahren nur mit ihren Autos in die Fabriken um dein zukünftiges Auto zu bauen...
Du siehst, die Liste ist endlos und ich finde es ein wenig unfair, beim Prius deswegen fast eine Tonne CO2 hinzuzurechnen.
Berücksichtig man nämlich alle weiteren Energiezusammenhänge, die bei der Produktion eines Autos anfallen, nehmen sich alle Hersteller nichts, zumal dir ja jetzt auch klar sein müsste, dass in Zuge der Globalisierung kein Auto nur an einem Ort produziert wird - auch der 1er BMW nicht.

Was du aber berücksichtigen kannst, ist, dass bei der Produktion eines Hybridautos ungefähr 10 % mehr Energie verbraucht wird, als bei herkömmlichen (altertümlichen) Autos. Dies sind sogar Angaben von Toyota. Leider fehlt jetzt noch ein Referenzwert, welchen Energieverbrauch man denn eigentlich benötigt.

Ferner kannst du den Versuch unternehmen, die Realverbräuche herauszubekommen. Auch ein Prius wird nicht 4,3 l/100 km verbrauchen. Damit erzähle ich dir aber nichts neues. Dann darft du aber auch nicht davon ausgehen, dass die anderen Autos nur halbwegs an den Normverbrauch herangehen.
Hier ist die Streuung sogar noch größer, da der Unsicherheitsfaktor Stadtfahrten und Autobahnfahrten hinzukommt. Ein Prius mit viel Stadtfahrten wird trotzdem seine 5 l/100 km erreichen bei einem BMW oder VW kann man den Verbrauch dann fast verdoppeln.

Wenn du also auch die Verbräuche der anderen KfZ hast, dann lohnt sich ein weiteres Nachrechnen und du wirst genauso, wie die derzeitigen Politiker und Vorstände der Automobilkonzerne, festestellen, dass der Lifetime-CO2-Ausstoß eines Hybridfahrzeuges wesentlich geringer ist.

Übrigens scheint es dir ja besonders auf Umweltbelange anzukommen und das bedeutet ja auch nicht nur auf den CO2 Ausstoß zu achten:
Der Vergleich wird dich wahrscheinlich umhauen (Stickoxide, Ruß usw.)
Der Prius hat nicht umsonst extra ein Aufwärmprogramm fur den Kat, der sogar noch Priorität vor dem Verbrauch genießt. Nur Elektoautos haben weniger Schadstoffausstoß und wenn diese nur halbwegs mit der Ausstattung, Fahrleistung und Größe des Prius verglichbar wären, würde ich die sofort nehmen:

Derzeit gibt es jedoch keine Alternativen.

Dieselfahrzeuge sind übrigens keinerlei Überlegung wert (in meinen Augen - und in denen vieler lobbyungebundener Wissenschaftler). Es gibt einen guten Grund, warum deutsche Hersteller soviele Probleme mit Zulassungen solcher Fahrzeuge in z.B. Kalifornien haben. Es klingt zwar paradox, dass gerade Amerika dort so streng ist, aber die denken auch nur an sich, nämlich an ihre Gesundheit und haben wenigsten die direkten Zusammenhänge von Dieselruß (auch mit Filtern) und Atemwegserkrankungen und Krebeserkrankungen erkannt. Vielleicht sehen sie ja auch bald die mittelbaren Auswirkungen ihrer Energieverschwendung.

Dass jetzt in Zuge der CO2 Diskussion der Diesel als Lösung gesehen wird macht mir Sorgen und deine Überlegungen beziehen ja auch solche Krankmacher mit ein.
Übrigens musst du meinetwegen keinen Prius fahren: ein Kleinwagen als Benziner tuts ja auch. In Richtung Kleinwagen hast du ja auch geguckt (1er BMW, Polo --&gt; im Vergleich zu Prius)

Gruß Jan-Erik<br><br>Posting ge&auml;ndert von: janman666, am: 11/03/2007 20:06

@janman666:

bezüglich insbesondere der Stickoxide stimme ich dir natürlich zu. Mich hat aber nachdem ich mal dem Argument des &quot;dreckigen&quot; Transports (und das ist nun einmal von Deutschland aus gesehen in bestimmten Fällen ein erheblicher Unterschied) nachgegangen bin, doch geschockt, was die Seeschiffahrt für Drecksschleudern (gerade bei NOx und Schwefel) ohne jegliche Regulierung in Luft und Wasser leitet. Das gilt für einen VW Fox aus Lateinamerika wie für einen importierten Japaner (da gibt es ja auch bestimmte Modelle die in Europa gefertigt werden). Wie ich geschrieben habe, können die anderen Energieverbräuche leider (noch?) nur schwierig nachvollzogen werden.

Gleichzeitig sind die Dieselautos insbesondere durch die Harnstoffeinspritzung mittlerweile doch (dank neuer Gesetze) zumindest auf dem richtigen Weg. Und für die Zulassung in Kalifornien fehlt auch nicht mehr soviel. Nicht zuletzt bieten sie mit der Option auf BTL und GTL eine interessante Zukunftsaussicht. Daher bin ich zwar durchaus Dieselskeptiker ohne jetzt gleich die Hybridtechnologie in den Himmel zu loben. (Eigentlich heißt die Frage ja nicht Hybrid oder Diesel sondern Hybrid oder nicht Hybrid!)

Dieselautos und mittlerweile auch einige Benzindirekteinspritzer haben in der Stadt längst nicht mehr die Verbrauchsnachteile, wie du sie beschreibst. Und bezüglich des Kraftstoffverbrauchs habe ich auch schon Priusfahrer gesehen, die eher 6 als 4 Liter verbrauchen (beim Prius wird der Normverbrauch vermutlich deswegen eher erreicht, weil die Klientel dies auch will. ich bin selten mit einem Auto über Normverbrauch unterwegs, eher im Gegenteil). Der Prius ist wie andere Technologien (und dazu zähle ich eben auch Harnstoffeinspritzung und Direkteinspritzer mit breiter Magergemischzone) wichtig für die weitere Entwicklung. Und zwar ein Wettstreit der Entwicklungen unter gleichen Steuer sowie Emissionsrichtlinien. Für mich ist da eben der Fullhybrid eine Option für bestimmte Bereiche (im Taxi und im Stadtbus müsste er m.E sogar Pflicht werden). In anderen Bereichen kann Mild- oder Microhybrid die ökonomisch wie ökologisch bessere Alternative sein, die nicht aus ideologischen Gründen als minderwertig oder &quot;altertümlich&quot; gebrandmarkt werden sollte.

Völlig unverständlich ist für mich, dass vor allem Autos wie der Prius, ein Honda Insight oder einst der 3L Lupo mit intelligentem Leichtbau, verbesserter Aerodynamik oder Start/Stop-Automatik aufwarten. Ohne enorme Mehrkosten und höheren Energieaufwand könnte nach meiner Einschätzung über Unterbodenverkleidungen und längere Getriebeübersetzung flächendeckend sogar ohne Hybrid leicht 5-10% eingespart werden. Ehrlicherweise ist die Hybridtechnik ja eben auch noch nicht breit ökonomisch durchsetzungsfähig. Die Verkaufszahlen von Toyota sprechen da Bände.

sebalaus schrieb:
Ich werde mal alle drei beide Probefahren und mal die Erfahrungen hier reinschreiben. Weiß jemand einen Händler in der Nähe von Frankfurt, wo man einen Prius fahren kann?

Vielleicht ist der 1er auch mal wieder ein Beispiel von Normverbrauch hui aber Realverbrauch pfui.

Meine Probefahrt hatte ich beim Autohaus NIX in Offenbach gemacht. Du solltest vorher anrufen, da sie sich einen Vorfürwagen mit den Filialen in Frankfurt und Wächtersbach teilen.

Mit dem 1er bin ich vorher schon gefahren (Firmenwagen) und hatte ihn deshalb bei der Entscheidung für einen Neuwagen erst gar nicht in Erwägung gezogen. Auf Langstrecken ist er eigentlich nur für 2 Personen zumutbar und die Innenausstattung und Verarbeitung wirkt im Vergleich zum Prius total billig auf mich.

Ein Diesel ist übrigens auch mit Partikelfilter nicht sauber. Die Partikel unter 100nm wandern praktisch ungehindert durch den Filter und in die Lungen der hinter dir fahrenden Leute. Hat natürlich auch einen positiven Effekt - entlastet die Rentenkassen

Gruß
Stefan

sebalaus schrieb:
Wie ich geschrieben habe, können die anderen Energieverbräuche leider (noch?) nur schwierig nachvollzogen werden.

Gegen mehr Informationen hätte ich allerdings auch nichts.


Und für die Zulassung in Kalifornien fehlt auch nicht mehr soviel.

Das traurige ist ja, dass man mit enormen technischen Aufwand es gerade mal so schaffen wird eine Zulassung zu erreichen. Doch auch dort werden die Abgasvorschriften noch weiter verschärft und dann?


Dieselautos und mittlerweile auch einige Benzindirekteinspritzer haben in der Stadt längst nicht mehr die Verbrauchsnachteile, wie du sie beschreibst.


Naja, ein paar Beispiele (EU-Normverbräuche) können meine Meinung wieder bestärken (neueste BMW-Entwicklungen sind noch nicht enthalten):
BMW 118d Stadt: 7,7 l/100 km außerorts: 4,6 l/100 km
BMW 118i Stadt:10,1 l/100 km außerorts: 5,7 l/100 km
Polo Limosine 16 V Stadt: 9,0 außerorts: 5,3
Polo Tdi 74 kw: Stadt 6,5 außerorts: 4,1
Nur der Polo Tdi kann deine These halbwegs bestätigen, der ist aber auch wesentlich leichter und kleiner als der Prius, also eigentlich nicht vergleichbar.
Dazu kommt noch, dass dies alles Autos mit Schaltgetriebe sind. Ansonsten sähe alles noch wesentlich schlechter aus.


Und bezüglich des Kraftstoffverbrauchs habe ich auch schon Priusfahrer gesehen, die eher 6 als 4 Liter verbrauchen (beim Prius wird der Normverbrauch vermutlich deswegen eher erreicht, weil die Klientel dies auch will. ich bin selten mit einem Auto über Normverbrauch unterwegs, eher im Gegenteil).


Deswegen gehe ich ja auch nicht von 4,3 aus und kenne auch nur einen, der das tatsächlich schafft. 5,3 sieht doch auch nicht so schlecht aus, oder? Das ist übrigens ein realer Wert, bei dem man nicht besondes spritsparend fahren muss, nur rasen darf man nicht.
Es gibt übrigens auch Leute, die einen 5er BMW Diesel mit 6 l/100 km bewegen oder neulich bei Autovision wurde ein A8 4,2 Diesel mit knapp über 6 l/100 km über 1300 km gefahren.
Das sind aber eher Ausnahmen, wenn man mal über eine Tankfüllung besonders sparsam fährt und nicht Winter ist und und und.
Kurz vollkommen unrealistisch. Die 5,3 sind echt --&gt; siehe Spritmonitor.de und glaube mal einfach meiner persönlichen Erfahrung.


Ehrlicherweise ist die Hybridtechnik ja eben auch noch nicht breit ökonomisch durchsetzungsfähig. Die Verkaufszahlen von Toyota sprechen da Bände.


450.000 verkaufte Prius, das spricht Bände. Nur Deutschland ist in dieser Hinsicht eher ein Entwicklungsland.

Letztendlich musst du halt deine Probefahrten machen. Dann wirst du auch wissen, was ich mit &quot;altertümlich&quot; bezüglich der anderen von dir ins Feld geführten Marken meine.

Gruß Jan-Erik<br><br>Posting ge&auml;ndert von: janman666, am: 11/03/2007 21:33

Hallo Jan-Erik,

janman666 schrieb:

sebalaus schrieb:

Und für die Zulassung in Kalifornien fehlt auch nicht mehr soviel.

Das traurige ist ja, dass man mit enormen technischen Aufwand es gerade mal so schaffen wird eine Zulassung zu erreichen. Doch auch dort werden die Abgasvorschriften noch weiter verschärft und dann?


...ach ja, wie sagte Fubbel einmal(ich hoffe ich krieg das noch hin, ansonsten verbessert er mich bitte )
&quot;...das Problem ist, das eben zur Grenze hin optimiert wird und nicht deutlich darunter...&quot;
(oder so ähnlich)


Gruß René

PS @Paule

Oh Entschuldigung, naja, ich laß es mal beim Pauke (das war echt keine Absicht)
Das es bei Dir kein technischer Defekt war ist mir klar..damit meinte ich auch eher die technischen Defekte wie sie z.B den 5er betrafen <br><br>Posting ge&auml;ndert von: MezzoL, am: 11/03/2007 21:50