Priusfreunde.de

Hybridfan5 schrieb:
Also freiwillig aufgeben? Eher nicht. Was ist z.B. bei Fahrten in Notfällen, die man irgendwie durchziehen muss?

Ich sehe es so ähnlich wie beim Bargeld. Man kann mehr oder weniger schon alles mit Karte bezahlen, aber manchmal gibt es Situationen, wo man um Bargeld nicht herumkommt, die aber ebenso bedient werden müssen. Da meine ich jetzt nicht nur die Läden, welche Kartenzahlung ablehnen, auch Läden, bei denen man normalerweise mit Karte zahlen kann, können hier ausfallen.

eppf

Die Sensoren mal außen vorgelassen, sind wir uns vermutlich einig, dass vollständig autonomes Fahren ohne Einsatz von KI nicht möglich ist. Und genau hier sehe ich einen schwer zu überwindenden Engpass. Es läuft ja nicht so, wie bei der Entwicklungsarbeit, wo man mit Hilfe von Cloud und Superrechnern praktisch beliebig Speicher- und Rechenkapazität zur Verfügung hat, sondern das soll ja im Auto und offline in einem versteckten Kästchen ablaufen.

Jetzt ist es aber so, dass die Miniaturisierung schon ziemlich am Limit ist, bald spielt sich das alles auf atomarem Level ab und irgendwann kann man nicht mehr weiter verdichten. Dann wird's aber schlagartig eng, was den Platz- aber auch den Energiebedarf betrifft.

Meine Meinung dazu ist ja, solange man genügend Speicherplatz und Rechnerleistung für die KI im Auto hat, hat man noch nicht genug "Erfahrung" gesammelt.

Für ein vollständig autonomes Fahren werden sich wohl die Fahrzeuge gegenseitig "unterhalten" können müssen. Mit dem eigenen "Kästchen" an Bord wird es hier nicht getan sein.

Wobei auch die Rechenleistung an Bord stetig steigen wird, da geht noch deutlich mehr, unabhängig von den bereits erreichten äußerst kleinen Strukturbreiten.

Es sind nicht nur die FLOPS, die nach oben gehen, auch die Algorithmen werden immer besser.

eppf

eppf schrieb:
Es ist klar, dass es dazu einen Bewusstseinswechsel braucht, das aber vollkommen unabhängig von der Unfallquote....
eppf
Ich denke, ein Bewusstseinswandel wird vor allem über "Gewöhnung" kommen; das Neue muss "normal" werden. Im Moment hat Otto N-Verbraucher nur (bewusst) Kontakt mit autonomem Fahren durch Skandalmeldungen in den Zeitungen und vollmundigen Versprechen/Zukunftsvertröstung von Verkäufern.

Beides trägt nicht zu einer Wahrnehmung als "normal" bei.... und schon gar nicht als "gut" oder gar "besser als manuell".

Man könnte dagegen diversen Speditionen automones Fahren "unterjubeln" (ohne Aufpreis, mit kostenloser Schulung, Begleitung & Monitoring) und immer stärker auf den Autobahnen nutzen lassen. Nach meinetwegen 2 Jahre kann man dann mal mit konkreten Unfallstatistiken "autonom vs manuell" an die Öffentlichkeit gehen und idealerweise weitere Speditionen ins Boot holen.
Und nach 5 Jahren ist automomes Fahren schon sehr viel normaler und man kann es auch anderen (vA erstmal Berufskraftfahrern) anbieten....

Warum gerade LKWs auf Autobahnen? Weil es einerseits die einfachsten Szenarien sind und andererseits für die Nutzer direkt (finanziell) gewinnbringend sein kann.

Wäre so meine Strategie, wenn ich was zu sagen hätte...

@Smoothie. Sagen wir vor 10 bis 12 Jahren hat "man" vollmundig verkündet: im Jahr 2015 können elektronische (Super-) Computer das menschliche Gehirn komplett nachbilden. Das Jahr hatte ich mir sehr bewusst eingeprägt!

Da mag sich noch jeder andere Vorstellungen zu dessen Bedeutung machen.
Autonomes fahren verbindet man mit dem menschlichen Gehirn. Also, was der Mensch am Steuer leistet, wird auch die Maschine / der Computer leisten bzw. leisten müssen. Und das Fehlerfrei.

Wo stehen wir jetzt mit den (Super-) Computern, bezüglich der Nachbildung des menschlichen Gehirns?

Dann gibt es die Forscher, welche vor nicht allzu langer Zeit in Marokko den Homosapiens vor 300 oder 400 tausend Jahren dort existierend nachgewiesen haben. Bislang nahm man an, die Spezies Homosapiens existiert maximal 200.000 Jahre.

Sie beschäftigen sich auch mit der Entwicklung des menschlichen Gehirns. Und zwar gibt die Schädelform das Volumen und die Räumlichkeit vor. So veränderte sich das Gehirn in seiner Größe vor allem in der länglichen Ausprägung. Dies aus meinem Gedächtnis zu einer TV Doku, welche ich vor max. 2 Wochen im dt. ÖR TV sah.
Wir reden also über bis zu 400.000 Jahre mit geringen Veränderungen des heutigen menschlichen Gehirns, was dessen Leistungsfähigkeit betrifft.

KI, was man sich auch immer darunter vorstellen mag, entstammt nun auch dem Gehirn des Menschen. Und "diese KI" in binärer Form abgebildet in maximal unsäglicher Rechenleistung von
1 000 000 000 000 000 Operationen / sec im Jahr 2020
soll 400.000 Jahre "Homosapiens Lebenserfahrung" abbilden?
( die Zahl entstammt dem video Teil 3 Reichtum als Kult Minute 53:31 )

Ich träume nachts von einigen Dingen, aber nicht von autonom fahrenden Kfz!

Gruß Hybridfan5

Hybridfan5 schrieb:
Ich träume nachts von einigen Dingen, aber nicht von autonom fahrenden Kfz!Glaubst du wirklich, 400000 Jahre Entwicklung des homo sapiens haben eine Chance, mit den letzten sagen wir einmal 100 Jahren bei der technischen Entwicklung der Menschheit mithalten zu können?

Nur ein Beispiel:
Als es um 1970 die ersten Fernseher mit einer äußerst primitiven Ultraschall-FB gab, war das bereits ein Durchbruch, weil man nicht mehr aufstehen musste, um eine Taste zum Programmwechsel drücken zu müssen. Ja, das war zuvor unvorstellbar, wie kann man nur von "Geisterhand" ein Gerät bedienen!

Zugegeben, bis Level 4 und insbesondere Level 5 ist es noch ein weiter Weg, aber da reden wir nicht über viele Jahrtausende, sondern vielleicht über wenige Jahrzehnte, falls sich die Menschheit bis dahin noch nicht selbst abgeschafft hat.

eppf

Hybridfan5 schrieb:
...

Ich träume nachts von einigen Dingen, aber nicht von autonom fahrenden Kfz!

Gruß Hybridfan5[/quote]

Autonom fahrend?
Ich muss nur grinsen über die aktuelle BMW-Werbung "Der sogar allein überholen kann!" - wohlgemerkt auf der Autobahn! Was für eine geniale Leistung!

Wenn der Fortschritt dieses Tempo beibehält, kann er in ein paar Jahren was? Auch auf der Landstraße überholen? Evtl. sogar fehlerfrei wieder bremsen und einscheren, wenn doch ein Gegenverkehr kommt?

Gruß Thorsten

eppf schrieb:
Glaubst du wirklich, 400000 Jahre Entwicklung des homo sapiens haben eine Chance, mit den letzten sagen wir einmal 100 Jahren bei der technischen Entwicklung der Menschheit mithalten zu können?Die Frage oder der Vergleich ist meiner Ansicht nach nicht passend. Ich sehe den technischen Fortschritt in der Entwicklung immer leistungsfähiger Computer und Sensoren, um nahe am Thema zu bleiben. Was aber beim Level 5 gefordert ist, ist doch die Fehlervermeidung ehemals menschlichen Handelns.
Ein Kleinkind lernt laufen. Es fällt hin, es steht wieder auf. Das gleiche gelingt heute einem fortgeschrittenen Roboter.
Level 5 erlaubt kein lernen aus Fehlern. Es fordert die implementierte Fehlerfreiheit.
Dies will der Mensch erreichen, indem er sein naturell erworbenes nicht fehlerfreies handeln in binäre maschinelle Form umsetzt?! Und das in wenigen prognostizierten Jahren. ( Seit wann schreibt Egon davon im Forum ? )

Stichwort: Kommunikation unter Verkehrsteilnehmern im zukünftigen, autonomen Verkehr.
Gab es Empathie vor der Sprache? Ich denke ja. Ich verbinde Empathie u.a. mit einer Vorhersage, was z.B. ein in meiner Nähe befindliches Lebewesen umgehend zu tun beabsichtigt. Das ist auch Teil des Verkehrsgeschehen, "Vorhersagen" zu treffen. Wie bekommt man Empathie in die KI? Per Kommunikation?

Wie viele Jahre geben wir der "KI" und dem technischen Fortschritt Zeit zum lernen und entstehen, bevor es in den Verkehr entlassen wird?
Und ist es dann bewiesen fehlerfrei, oder werden ggf. Unfälle mit Tieren als Kollateralschaden akzeptiert?

Nach meiner Ansicht passt alles "hinten und vorne nicht". Eine unlösbare Aufgabe.
Gruß Hybridfan5

Bei Level 5 sind wir uns durchaus einig. Es wird immer Situationen geben, wo das Auto sagen wird, "mach du als Fahrer weiter, damit komme ich jetzt nicht mehr klar".

Außer auf klar definierten Strecken, wo man alle Eventualitäten in den Griff bekommen kann. Bloß das ist dann für mich kein echtes Level 5 mehr.

Zwischen 4 und 5 wird man wohl noch eine Zwischenstufe einbauen müssen, welche den für Level 5 noch für lange Zeit unmöglichen Teil ausklammert.

eppf

Die KI wird das empathische Verhalten genau auf der gleichen Basis wie der Mensch erlernen, auch das Verhalten von Tieren kann erlernt werden, genau das ist doch eine der Hauptaktivitäten der FSDbeta, sie rechnet das wahrscheinliche Verhalten eines VRU und anderer Fahrzeuge aufgrund der Bewegung aus.

Da wir ja nicht in einer Simulation leben, wird auch ein Wildschwein nicht innerhalb eines Frames irgendwo unerwartet auftauchen oder seine Bewegungsrichtung im vollen Galopp ändern können.

Im Zweifel wird die Ki genau das machen, was wir von menschlichen Fahrern zwar erwarten aber nicht immer beobachten können: Vorsicht walten lassen und nicht auf gut Glück weiter brettern.

gcf schrieb:
sie rechnet das wahrscheinliche Verhalten eines VRU Ich bin da nicht firm. Ich mache mir nur Gedanken und weiß aus eigener Erfahrung, Igel und Eichhörnchen auf dem Asphalt, zunächst bewegungslos ruhend, erkennen die Gefahr Kfz. spät und rennen dann los. seine Bewegungsrichtung im vollen Galopp ändern können ... Hasen, Mäuse und vermutlich weitere Tiere sofern sie sich im Autoverkehr auf Deutschlands Straßen blicken lassen.
Einen Jungfuchs habe ich als völligen Ignoranten erleben dürfen, mit der Nase auf dem Asphalt sich mehrfach im Kreis drehend der Mäusespur folgend.
Zwei sehr große Hirsche auf die Straße springend und in der Mitte verharren. Ich konnte noch ausweichen, Bremsen keine Chance.
Wildtiere = unberechenbare Lebewesen. Sind Haustiere berechenbarer ?
Und erfordert Fehlerfreiheit nicht eine 100% Wahrscheinlichkeit?

Nur als Beispiel. Das soll nicht bedeuten, jeder Mensch würde sie ( die genannten Lebewesen ) um jeden Preis schützen wollen.

Im Zweifel ... Vorsicht walten lassen und nicht auf gut Glück weiter brettern.Mutmaßung oder liegt ein "Beweis" vor? Edit:
Vermutlich ja, denn ich erinnere mich an einen TV Bericht, wo ein "intelligentes" Kfz. an einem parkenden Fahrzeug nicht vorbeifuhr. Es mangelte noch an angemessener Intelligenz. Ende Edit

Nicht das ich jedem Argument widersprechen will, es handelt sich nur meine Skepsis.

Gruß Hybridfan5

Skepsis ist immer gut - als Fußgänger z.b. mache ich ja auch eine Prognose, ob der Autofahrer wirklich am Zebrastreifen anhalten wird, ich sehe nicht mal sein Gesicht und weiß nicht welcher Spezies er angehört.

Als Mensch weiß ich natürlich auch nicht, ob sich ein Tier unberechenbar verhält, wer hat schon ausreichend Erfahrungen mit versch. Tieren ?

Dieses Wissen könnte natürlich dann schon berücksichtigt werden wenn sich bestimmte Tiere regelmäßig ungünstig verhalten.

@gcf:
Zum Glück gibt es Simulatoren, welche Szenarien prüfbar machen. Alle Lebewesen Tiere, welche durch unvermeidliche Kollisionen nicht die Personen im Kfz. gefährden werden können, dürfen wohl aus Vorgaben zum L5 aussortiert werden. Edit: Ich habe Lebewesen gestrichen, es gibt auch Kinder, oder Kleinwüchsige Erwachsene.
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Einmal eine Beobachtung in die Runde geworfen.
Es geht um ein Tesla Kfz., welches einmal vor mir fuhr. Es hatte ein Auslandskennzeichen, welches Land erwähne ich nicht. Über dessen elektronischer Ausstattung weiß ich sowieso nichts.
Nun loben alle Tesla-Fahrer ihr Fahrzeug, die Zuverlässigkeit der Assistenten, oder zumindest die Zufriedenheit mit den elektronischen Assistenten. Schließlich ist extrem viel Elektronik an Board.

In Bezug auf die Zukunft und autonomes fahren, erwarte ich vom Fahrzeug die Überprüfung der Fahrfähigkeit vor Antritt der Fahrt. Einfaches Wort: Selbsttest.

Sehe ich im Verkehr ein Gespann, welches links blinkt, aber rechts abbiegt, hat vermutlich der Fahrer zum Anhänger die Verkabelung nicht richtig gemacht. Bei autonomen Kfz. sollte ein Selbsttest das herausfinden.

Bei meinem Benz anno Bj. 1986, wurde mir z.B. eine defekte Beleuchtung im Armaturenbrett kenntlich gemacht. Also ein Selbsttest mit Fehlermeldung.

Nun zu meiner Beobachtung am besagten Tesla, die ich leider nicht mehr exakt zu beschreiben vermag. Es war mir aber damals eindeutig logisch nachvollziehbar, dass nicht der Fahrer etwas an der Blinkrichtung vornahm, sondern die Blinkaktivität auf der linken oder rechten Seite als auch die Funktion Warnblinker sich in Abhängigkeit mit der Betätigung der Bremse änderte.
Ich bedaure es ausdrücklich, die exakten Fehlfunktionen, welche am stehenden, auf einer Abbiegespur befindlichen und blinkendem Fahrzeug, mit und ohne Bremsbetätigung entstanden, nicht mehr in ihrer Reihenfolge wiedergeben kann. Es wurden alle Varianten im Stand abgedeckt: links blinkend, rechts blinkend und Warnblinker! Aber nur eine Blinkrichtung wäre und war zu dem Zeitpunkt korrekt.

Von einem Selbsttest scheint mir wenig vorhanden zu sein, wenn sich die Blinkvorrichtungen mit Bremsbetätigung in ihrer Funktionalität verselbständigen. Software pur?! Tesla, nichts ist unmöglich!

Hybridfan5

Sofern es sich nicht um eine Lightshow gehandelt hat, wäre das in der Tat ein kapitaler SW-Fehler, kann es sich möglicherweise um ein Testfahrzeug (mit Test-SW) des Herstellers gehandelt haben?

Kann mir nur schwer vorstellen das sowas auffälliges sonst nirgends dokumentiert ist, vermutlich kann man solches Fehlverhalten aber auch mit Aftermarket-Gadgets (Buttons) anrichten.

Aufgrund des Auslandskennzeichen in Richtung Osteuropa gehe ich von keinem Testfahrzeug aus. Auch dürfte der Fahrer sich auf das Navi verlassen haben und nicht selbst seine Fahrtrichtung angezweifelt haben.