Priusfreunde.de

Ich bin ebenfalls der Meinung, dass beim batterieelektrischen Fahren noch an 2 Punkten massiv Verbesserungsbedarf besteht:
Ladezeit (hat was mit Innenwiderstand und Verlustleistung und damit Hitzeentwicklung zu tun) und Energiedichte (hat was mit Kapazität und Reichweite zu tun).
Ein dritter wünschenswerter Punkt wäre eine Lösung gegen Metallbrand.

Was haltet Ihr davon?

www.heise.de/newsticker/meldung/Kommenta...erhaupt-2252166.html

Viele Grüße
BlauerClaus

Ich würde sagen, da hat der Autor vieles nicht verstanden.

Was würdet Ihr dem Autor entgegenhalten? Er hat ja eine Menge Gegenargumente eingeflochten und dagegen gehalten.

BlauerClaus

@Locutus666: Wo liegt er denn deiner Meinung nach am meisten daneben, ernsthaft gefragt?

Sollten die 67kWh/100km tatsächlich stimmen (ich hab's jetzt nicht nachgerechnet), sieht es wirklich nicht rosig aus. Egal ob jetzt über Windenergie etc. erzeugt oder nicht, aber alleine diese hohe Energiemenge würde auf lange Zeit nicht konkurrenzfähig sein, außer man glaubt, die technische Entwicklung der Stromspeicherung jenseits des Wasserstoffs sei bereits am Ende angelangt.

Ja, überschüssiger Strom gehört besser in Wasserstoff gewandelt als verschenkt oder anderweitig verbraten. Aber der überschüssige Strom wird nicht so wachsen, wie es der Wasserstoffantrieb bräuchte.

Und dann bleibt es ein Riesenunterschied, ob man 67kWh/100km braucht, oder weniger als die Hälfte bei einem akkubetriebenen Fahrzeug.

Wie gesagt, vorausgesetzt die 67kWh sind korrekt gerechnet.

eppf

eppf schrieb:
@Locutus666: Wo liegt er denn deiner Meinung nach am meisten daneben, ernsthaft gefragt?

Gern. Ein paar Highlights:
Mit dem durchschnittlichen deutschen Strommix (2012: 576 g CO2/kWh) entspricht das knapp 400 Gramm CO2/km. Mit anderen Worten: Toyota ist es gelungen, eines der klimafeindlichsten Autos überhaupt zu bauen.
Hier weiss der Autor offensichtlich mehr als die immernoch im dunklen tappenden "Klima"-Wissenschaftler.
Vielleicht mag uns der Autor mal sagen, in wie weit wir das Klima durch CO2-Ausstoss tatsächlich beeinflussen.

Überhaupt, diese ominöse Wasserstoff-Infrastruktur. 1999 ging in Deutschland die erste öffentlich zugängliche Wasserstofftankstelle in Betrieb. Wieviel, glauben Sie, gibt es heute, anderthalb Jahrzehnte später? Gerade einmal 14. Woher nehmen die Wasserstofffreunde eigentlich die Hoffnung, bei solchen Zuwachsraten irgendwann mal auf ein flächendeckendes Netz zu kommen?
Warum sollten es bisher mehr sein? Ohne den Bedarf baut auch niemand ein ganzes Netz. Die bisherigen Tankstellen sind auch nicht über Nacht entstanden.
Wenn ich mir anschaue, wie schwer sich die Branche schon mit Elektro-Ladestationen tut – dabei sind die noch deutlich einfacher und preiswerter zu errichten als Wasserstofftankstellen. Selbst die Zahl der Erdgastanken stagniert seit Jahren bei etwa 900.
Das gleiche in Grün. Wir leben im bösen Kapitalismus. Mit dem Bedarf kommen die Tankstellen - keine Sorge.

Und wozu das Ganze? Um ein angebliches Reichweitenproblem zu lösen. Dabei hat die Elektromobilität gar kein Problem mit der Reichweite. Ich kann elektrisch in unter sechs Stunden die mehr als 700 Kilometer von Hamburg nach München zurücklegen. Nennt sich Eisenbahn. Versuchen Sie das mal mit einem Auto, egal welchen Antriebs.
Mit dem Flugzeug gehts noch schneller. Trotzdem fahren die Leute lieber Auto. Die Erklärung dafür nennt sich Präferenz zum Individualverkehr.



Generell kommt mir Artikel als "mimimi blos nix Neues!" rüber.
Und was regt sich der Autor so auf? Momentan liegt das finanzielle Risiko bei Toyota. Also was solls?
Der Mann hat keine Phantasie und Willen, an brauchbaren Lösungen zu arbeiten.
Und was sein Argument mit der Bahnreise angeht, ich glaube er ist noch nie mit der Deutschen Bahn gefahren!
Ist das Elektroauto-Konzept perfekt? Nein.
Ist das bisherige Verbrennungsmotot-Konzept perfekt? Nein.
Also.

Damit wir nicht in zwei Threads parallel zum selben Thema diskutieren, wurden sie zusammengeführt.

Grüße, Egon

meine Meinung:

Brennstoffzellen machen natürlich nur Sinn, wenn der Wasserstoff aus überflüssiger elektr. Energie gewonnen wird und nicht aus Erdgas.

Als Übergangslösung, bis die Erzeugung wirtschaftlich im großen Stil erfolgt, mag es auch mit Erdgas gehen...

Also - Offshorewindmühlen, die in verbrauchsarmen Zeiten Wasserstoff aus dem Meerwasser gewinnen, verflüssigen und in Tanks lagern, damit Schiffe diesen dann abholen, sowie Wasserstoffgewinnung an Land im großen Stil sollte möglich sein. Dies ist dann auch Klimaneutral und m.E. die technische Lösung um "erneuerbare" Energie zu speichern und transportabel zu lagern. Die Gewinnung aus Windenergie ist natürlich erst mal unwirtschaftlich, sofern die elektr. Energie anders gebraucht wird. Aber... Wir produzieren jetzt schon elektr. Energie, die wir dann an der Börse quasi verschenken. DAS ist unwirtschaftlich.

Zusatznutzen: Wasserstoff zu künstl. Erdgas verschneiden und ins Erdagsnetz einspeisen.

Der heise-Artikel ist m.E. zu kurz gedacht und wenig innovativ.

Hallo,

ich verweise noch einmal auf meinen link von weiter oben:

www.apep.uci.edu/3/Research/pdf/Sustaina...use_gases_Public.pdf

Die Fakten in dem Heise Artikel scheinen jeweils für sich genommen zu stimmen, aber der Autor schmeisst einige Dinge durcheinander. 67 kWh pro 100 km scheint in etwa korrekt zu sein, wenn man die zweite Abbildung im Link oben betrachtet und die kWh/Meile in kWh/100km umrechnet (1 Meile = 1,6 km; ich rechne mit 1 kWh/Meile und komme dann auf 62,5 kWh). Dann nimmt er den Wert und rechnet mit dem bundesdeutschen Strommix auf CO2 um. Er erwähnt dabei aber nicht, dass mit diesem Strommix z.B. auch batteriebetriebene Autos einen signifikanten CO2 Ausstoß (nämlich 144 g CO2/km) produzieren (natürlich besser als H2 Fahrzeuge). Wenn man die erste Abbildung des Links von oben betrachtet (die Abkürzungen habe ich weiter vorne erklärt) dann sieht man dass bei einer Gesamtbetrachtung des CO2 Ausstoßes (well to wheel) die Ergebnisse bei Batterie- bzw. H2 betriebenen Fahrzeugen sehr vom Strommix, und im Falle von H2 von der Lagerung/Verteilung abhängen. Zum Beispiel batteriebetriebene produzieren mit dem Standard US-Strommix insgesamt einen CO2 Ausstoß der in der Größenordnung eines Prius (eventuell sogar etwas darüber) liegen sollte. Der bundesdeutsche Strommix entspricht in etwa dem CA-grid heute, ist also schon einiges besser (33% renewable energie california grid ist für 2020 in Kalifornien geplant). Im HInterkopf behalten sollte man dabei dass bei diesen Berechnungen Strom aus Atomkraftwerken als CO2 neutral angesetzt wird (!!). Er zählt aber nicht zu den erneuerbaren Energien (RE). Sein Argument dass man das Erdgas gleich mit gasgetriebenen Autos verbrennen soll stimmt nach dem Link oben nicht. Auch wenn der H2 aus Erdgas reformiert wird ist der gesamt CO2 Ausstoß von H2 Fahrzeugen (über Brennstoffzellen) etwas geringer.
Sowohl für batterie- als auch H2 betriebene Autos sind als Energiequellen erneuerbare Energien der entscheidende Faktor bezüglich CO2 Ausstoß, da dann bei der Umwandlung praktisch kein CO2 anfällt. Bei der wwll to wheel Betrachtung (Abb. 1 im Link oben) zieht dann auch ein H2 Brennstoffzellenfahrzeug mit batteriebetriebenen in etwa gleich, falls der Wasserstoff lokal photovoltaisch (oder per Wind) durch Elektrolyse hergestellt wird.

Mit der Schlussfolgerung von hverheyen stimme ich voll überein.

P.S.: Stadtgas enthielt früher einen Anteil von etwa 50% Wasserstoff. Hergestellt wurde es durch Kohlevergasung. Westberlin hat erst in den 90er Jahren auf Erdgas umgestellt (Quelle: Wikipedia)

Gruß, afra

Locutus666 schrieb:
Gern. Ein paar Highlights:
Mit dem durchschnittlichen deutschen Strommix (2012: 576 g CO2/kWh) entspricht das knapp 400 Gramm CO2/km. Mit anderen Worten: Toyota ist es gelungen, eines der klimafeindlichsten Autos überhaupt zu bauen.
Hier weiss der Autor offensichtlich mehr als die immernoch im dunklen tappenden "Klima"-Wissenschaftler.
Vielleicht mag uns der Autor mal sagen, in wie weit wir das Klima durch CO2-Ausstoss tatsächlich beeinflussen.

Du wirst doch nicht ernsthaft jetzt deshalb auf der "CO2-Zweifler-Schiene" abfahren?
Sorry, dann hake ich aber deine Einwände als nicht diskussionswürdig ab!

Wir brauchen alles, aber keine weitere Debatte, ob CO2 nun klimaschädlich ist oder nicht. Ne, auf diese Antwort kann ich nur den Kopf schütteln.

Dabei wollte ich eigentlich maßgeblich nachfragen, ob die Zahl 67kWh/100km stimmen kann und keine ideologisch geprägte Antwort erhalten!

eppf

afra schrieb:
67 kWh pro 100 km scheint in etwa korrekt zu sein, wenn man die zweite Abbildung im Link oben betrachtet und die kWh/Meile in kWh/100km umrechnet (1 Meile = 1,6 km; ich rechne mit 1 kWh/Meile und komme dann auf 62,5 kWh). Dann nimmt er den Wert und rechnet mit dem bundesdeutschen Strommix auf CO2 um. Er erwähnt dabei aber nicht, dass mit diesem Strommix z.B. auch batteriebetriebene Autos einen signifikanten CO2 Ausstoß (nämlich 144 g CO2/km) produzieren (natürlich besser als H2 Fahrzeuge).
...
Im HInterkopf behalten sollte man dabei dass bei diesen Berechnungen Strom aus Atomkraftwerken als CO2 neutral angesetzt wird (!!). Er zählt aber nicht zu den erneuerbaren Energien (RE).
Danke für diese fundierte Antwort! Dass man für die E-Autos denselben Strommix-Wert ansetzen muss, ist vollkommen klar. Die "Grünrechnung" von Atomstrom stößt auch mir negativ auf.

Sowohl für batterie- als auch H2 betriebene Autos sind als Energiequellen erneuerbare Energien der entscheidende Faktor bezüglich CO2 Ausstoß, da dann bei der Umwandlung praktisch kein CO2 anfällt. Auch da sind wir uns einig, bloß wenn ich für das FC-Auto mehr als doppelt so viel Strom erzeugen muss wie für das E-Auto, ist das ein Nachteil, der wohl kaum mehr zu kompensieren sein wird.

Der für eine Umstellung auf E-Autos notwendige Ausbau der erneuerbaren Energien wird schon nicht ohne Weiteres zu stemmen sein, nochmals das Doppelte wird erst recht nicht gehen.

Ich befürchte gar, dass dann die Atomlobby (wenn auch nicht in D) wieder Blut lecken wird, wenn es um die Notwendigkeit einer massiv erhöhten CO2-freien Stromerzeugung geht.

eppf

hat mal jemand ausgerechnet/irgendwo gelesen, wieviel elektr. Energie man in Deutschland brauchen würde, wenn man, sagen wir mal 25% aller priv. KFZ elektr. betreiben würde?

Meiner Einschätzung nach, braucht ein einziges Stahlwerk mehr.

25% der Autoflotte, die sowieso nur wenige Stunden am Tag betrieben würde, wäre meiner Schätzung nach ein Betrag, der einen Zeithorizont von mind. 10 Jahren hätte, es sei denn, man würde plötzlich in der Akkutechnik riesige Fortschritte in Sachen Energiedichte machen. Und plötzlich einen Boom der E-Autos auslösen.

Wasserstoff hat den Vorteil der hohen Energiedichte/schnelle Ladung und damit einen riesigen Praxisvorteil. Hinzu kommt die Vernetzung des KFZ mit der Haushaltstechnik. das bestehende Tankstellennetz anzupassen, dürfte kein wirkliches Problem sein.

M.W. ist in Schweden oder Dänemark (?) vor Jahren ein privater Versuch gestartet, bei dem ein Haushalt komplett durch Windenergie und Wasserstoff im Haushalt und KFZ (dieses allerdings noch mit normalen Verbrenner - BMW forschte auch an dieser Technologie) mit Vernetzung der Beiden autark funktionierte. Hier wurde neben dem Test der Technologie auch die Handhabung und Sicherheit positiv getestet.


Wasserstoff hat neben der Energiedichte auch den Vorteil der fast universellen Nutzung (Erdgasersatz, Mobilität, chemische Industrie) sowie die Erzeugung in Ländern die z.Zt. eher auf fossile Stoffe setzen und nach deren Ende damit auch langfristig am Wirtschaftsgeschehen der Industriestaaten teilhaben. Andernfalls drohen neben politschen auch soziale Verwerfung größten Umfanges, die nun wirklich niemand ernsthaft haben will/wollen sollte.

hverheyen schrieb:
hat mal jemand ausgerechnet/irgendwo gelesen, wieviel elektr. Energie man in Deutschland brauchen würde, wenn man, sagen wir mal 25% aller priv. KFZ elektr. betreiben würde?

Nehmen wir einmal folgenden Ansatz:
Die durchschnittliche Fahrleistung pro Jahr beträgt um die 10000km, das wären bei 20kWh/100km 2000kWh/PKW.

Es gibt 52 Mio. PKWs in D. Das wären bei 100% Umstellung ca. 100TWh Strombedarf, also 1/6 des gesamten Stromverbrauchs in D (Privat + Industrie).

25% davon dürften dann schon deutlich über einem Stahlwerk liegen.

Ich hoffe, jetzt im Kopf gerechnet keine Größenordnung übersehen zu haben.

eppf

Zitat:
Brennstoffzellen aus Japan // Die deutsche Autoindustrie hat die Brennstoffzelle eigentlich frühzeitig entwickelt und dann die Forschung einschlafen lassen. Nun sind es die Japaner, die mit Rückendeckung aus der Politik durchstarten.
- www.auto.at/contator/auto/news.asp?nnr=64580

Grüße, Egon

Wasserstoff aus Stuttgart verspätet sich
Daimler verschiebt den Marktstart von Wasserstoffautos
www.motor-talk.de/news/wasserstoff-aus-s...t-sich-t4992229.html