Priusfreunde.de

Wenn es derart aufwändig und teuer ist, Wasserstoff zu erzeugen, zu transportieren und zu lagern, ist mir unklar, wie die Produktion sowie der zeitnahe Aufbau der notwendigen Infrastruktur funktionieren und wer das alles finanzieren soll. Allerdings muss ich das auch gar nicht wissen - Toyota muss. Zum Thema Tankstellen kann man im unten verlinkten Bericht der Wochenzeitung "Die Zeit" lesen:

Das Problem ist, dass es bislang kaum Wasserstoff-Tankstellen gibt. Daimler hat sich bereits mit Partnern wie dem Mineralölkonzern Shell und dem Industriegase-Hersteller Linde zusammengetan, um bis 2023 ein Netz mit 400 Tankstellen aufzubauen.
Irgendwo in einem verlinkten Bericht der letzten Zeit habe ich gelesen, dass auch Toyota erst im Jahr 2020 mit einem Verkauf in der Breite kalkuliert. Wie auch immer man das alles einschätzen mag, wenigstens eine Sache scheint klar zu sein: Toyota will es ernsthaft durchziehen.

Heute Morgen berichtet wieder die gesamte Presse, eine kleine Auswahl:

- www.zeit.de/mobilitaet/2014-06/toyota-br...to-elektromobilitaet
- www.wiwo.de/unternehmen/auto/brennstoffz...f-auto/10103478.html
- www.saving-volt.de/2014/06/brennstoffzel...mmer-2015-in-europa/
- www.kfz-betrieb.vogel.de/wirtschaft/articles/450421/
- www.tagesschau.de/wirtschaft/toyota-bren...zellenautor-100.html
- www.cio.de/news/wirtschaftsnachrichten/806199/

Grüße, Egon

Zitat:
Toyota will beim Brennstoffzellenauto erneut seinen langen Atem beweisen. Bei einer anderen alternativen Antriebstechnik haben die Japaner das schon getan.
- www.welt.de/motor/news/article129491691/...stoffzellenauto.html
- www.n24.de/n24/Nachrichten/Auto-Verkehr/...brennstoffzelle.html

Grüße, Egon

Strom für Akkus könnte sich jeder selbst leicht "herstellen" und jeder hat seine Tankstelle schon heute im Haus. Bei Wasserstoff begibt man sich hingegen in die nächste Abhängigkeit, wenn auch nicht in die irgendwelcher gelangweilter Wüstenscheichs in Milliardenpalästen umgeben von verhungernden Menschen.

Mir ist klar, was die Politik pushen wird...

wogue schrieb:
Strom für Akkus könnte sich jeder selbst leicht "herstellen" und jeder hat seine Tankstelle schon heute im Haus. Bei Wasserstoff begibt man sich hingegen in die nächste Abhängigkeit, wenn auch nicht in die irgendwelcher gelangweilter Wüstenscheichs in Milliardenpalästen umgeben von verhungernden Menschen.

Mir ist klar, was die Politik pushen wird...
Exakt diesen Gedanken wollte ich auch gerade schreiben!

@all
Derzeit sind wir von Ölprodukten abhängig. Künftig möchte man von Wasserstoff Abhängige. Strom können zumindest die Hausbesitzer und Landeigentümer in begrenzter Form selbst herstellen.

Jetzt weiß ich wieder, warum ich anfing E85 zu tanken: weil mir Dinge gegen den Strich gehen!

Wer weiß vielleicht versorgen uns künftig weiterhin Scheichs; mit Wasserstoff. Wir bekommen im Fernsehen große Solaranlagen zu sehen und erfahren in 20 oder 50 Jahren, das das ein Fake war und man Öl in Wasserstoff wandelt und in die Pipeline schickt.

Zu Lagerung und Transport: vieles was alupo schreibt klingt schlüssig. Vielleicht jedoch findet man eine Möglichkeit, Wasserstoff besser zu lagern. Ein durch Zufall entdeckter Effekt, z.B. ein Stoff der wie ein Katalysator wirkt und den Wasserstoff verflüssigt.
Ansonsten scheint es mir auch sehr gut möglich, daß man nur wieder 10-20Jahre gewinnen will, in denen man mehrheitlich den bisherigen Mist verkauft. Wobei in der Zeit sehr viele Autos Plugin sein werden, alleine wegen der Normverbrauchs-Schummelei, siehe entsprechende Threads...

LG
Klaus

KSR1 schrieb:
Jetzt weiß ich wieder, warum ich anfing E85 zu tanken: weil mir Dinge gegen den Strich gehen!
Dieses Argument zieht aber nur dann, wenn du deine eigene Plantage hast, ohne dass du zuvor einen Wald roden musstest!

eppf

eppf schrieb:
...Dieses Argument zieht aber nur dann, wenn du deine eigene Plantage hast, ohne dass du zuvor einen Wald roden musstest!

eppf
Die Plantagen sind Felder deutscher Bauern. Je nach Frucht sind rund ein Drittel von vorne herein Abfall, der schon auf dem Feld aussortiert wird. Vom Rest vergammelt nochmal ein gutes Drittel beim Kunden oder auf dem Weg dahin. E85 gibt es hauptsächlich von mittelständischen Firmen, die haben keine riesen Plantagen im ehemaligen Regenwald. Aber dafür gitbt es deutlich passendere Threads. Einfach mal den langen Thread "Alkoholiker" durchlesen. Da hat man sich um alle Aspekte einige Gedanken gemacht. Resteverwertung, regional hergestellt, geringerer Schadstoffausstoß usw.
Bitte bei Interesse in passenden Threads querzitieren und nicht diesen Thread abgleiten lassen. Falls ich es übersehe auch gerne per PM auf den neuen "Thread" hinweisen.

LG
Klaus

Es gibt schon die bessere Art Wasserstoff zu speichern:

Nämlich eben egal wie nur NICHT als Wasserstoff, sondern in Form von anderen Stoffen wie z.B. Methanol.

Es gibt auch die Direktmethanolbrennstoffzelle, allerdings hat diese den Nachteil, dass weiterhin CO2 bei der Spaltung des Methanols entsteht und Methanol ansich auch nicht gerade ungefährlich ist, allerdings lässt es sich wie Bioethanol auch nahezu CO2 Neutral produzieren...


Und wie man an den jetzigen Brennstoffzellen Fahrzeugen sieht sind das nichts anderes als überteuerte Elektro Autos, die man NICHT an der Steckdose laden kann, sondern nur mit dem ultra teurem Range Extender der auch noch teuren Kraftstoff benötigt den man nirgends tanken kann ...dann lieber direkt ne Batterie für 500km rein...

Und genau da fürchte ich, dass die Brennstoffzellen-Lobby entsprechend verhindernd bzw. verzögernd auf die Akku-Entwicklung einwirken wird. Ab 2015 allen voran: Toyota, unter dem Deckmantel des Heilsbringers!

Würde mich nicht wundern, wenn sie sich heimlich hinterrücks als H-Produzent positionierten.

Ich hoffe auf Elon Musk!

So oder so, die Umwelt könnte in beiden Fällen profitieren.... könnte...

haben nicht die bisherigen wasserstofftankstellen den das zeug mit solarzellen direkt vor ort produziert? ich denke, das wäre die einzig denkbare möglichkeit für sinnvolle lösung.

kurzer schrieb:
haben nicht die bisherigen wasserstofftankstellen denn das zeug mit solarzellen direkt vor ort produziert? ich denke, das wäre die einzig denkbare möglichkeit für sinnvolle lösung.Ich hatte ja schon öfters über eine Wasserelektrolyse-Kostenrechnung geschrieben und dass die Herstellkosten auch wenn ein Stromlieferant seinen Strom für einen guten Zweck verschenkt die Kosten höher sind als bei einer erdgasbasierenden Anlage die den Erdgasmarktpreis bezahlen muss.

Traurig, aber das ist eine Berechnung des für Synthesegase zuständigen Ingenieurs. Das wird nur dann was wenn die Käufer bereit sind, deutlich höhere Fahrpreise zu bezahlen.
Und eigentlich ist ein Produzent von erneuerbarem Strom auch eher nicht geneigt, diesen zu verschenken. Sorry, ich würde dann eher meine Anlage schonen und keinen Strom liefern. Immerhin gibt es variable Kosten und auch eine Abnutzung der Anlage.

Ich schrieb aber bereits dass ich persönlich so ein Projekt unterstütze, dies aber als ökologischen Beitrag meinerseits mit bewußter Geldvernichtung für mich ansehe.

Gruss alupo

kurzer schrieb:
haben nicht die bisherigen wasserstofftankstellen den das zeug mit solarzellen direkt vor ort produziert? ich denke, das wäre die einzig denkbare möglichkeit für sinnvolle lösung.

Ich könnte mir vorstellen, dass diese "grünen" Herzeige-Tankstellen genau für die aktuelle Marklage konzipiert sind: 1 Fahrzeug pro Woche.

kurzer schrieb:
haben nicht die bisherigen wasserstofftankstellen den das zeug mit solarzellen direkt vor ort produziert? ich denke, das wäre die einzig denkbare möglichkeit für sinnvolle lösung.

An einer der Wasserstofftankstellen in Hamburg, Hafencity, kann man jeden Tag Busse, fast täglich Prototypfahrzeuge von Mercedes, Opel, Hyundai, selbst Toyota mit dem FCV Prototypen war schon da, sehen.

Die Tankstelle schafft im Moment nach eigenen Angaben rund 750kg Wasserstoff pro Tag. Dieser wird vor Ort durch Elektrolyse zur Hälfte aus regenerativen Energien hergestellt.

Zitat:
Die Überzeugung, dass die Japaner den etwa 4,90 Meter langen Viertürer bis 2015 tatsächlich zur Serienreife bringen können, fußt auf den langjährigen Erfahrungen mit dem Prius. Komponenten wie der über 100 kW starke Elektromotor, die Steuerelektronik und der Hybridakku als Pufferbatterie können quasi 1:1 aus den Teilzeitstromern übernommen werden. "Und davon bauen wir schließlich 1,1 Millionen Exemplare im Jahr."

Auch an der Brennstoffzelle selbst forscht Toyota schon seit 22 Jahren – doch viel mehr als ein paar Hundert sogenannter Stacks haben die Japaner noch nicht gebaut. Trotzdem haben sie auf dem Weg zur Serienreife mittlerweile die Leistungsdichte auf Basis der letzten Forschungsfahrzeuge schon wieder verdoppelt und im Gegenzug die Kosten auf ein Zwanzigstel gedrückt.
- www.welt.de/motor/article129494718/Wie-T...-anzetteln-will.html
- www.bild.de/auto/auto-news/hybridautos/t...e-36541624.bild.html
- www.weser-kurier.de/startseite_artikel,-...le-_arid,883694.html
- www.japanmarkt.de/2014/06/25/trends/gese...ennstoffzellen-auto/

Mehr oder minder lesenswert sind die Leserkommentare unter dem Tagesschau-Bericht:

- meta.tagesschau.de/id/86829/toyota-start...ennstofzellenantrieb

Grüße, Egon

alupo schrieb:
Ich hatte ja schon öfters über eine Wasserelektrolyse-Kostenrechnung geschrieben und dass die Herstellkosten auch wenn ein Stromlieferant seinen Strom für einen guten Zweck verschenkt die Kosten höher sind als bei einer erdgasbasierenden Anlage die den Erdgasmarktpreis bezahlen muss.

Dann ist ja alles gut und wir brauchen nur zu warten. Erdgas als fossiler Brennstoff steht nicht unbegrenzt zur Verfügung stehen und wird damit jedes Jahr teurer, was auch der Nutzer von Erdgasheizungen merkt. Man braucht sich nur mal auf den eigenen Rechnungen ansehen, was das Erdgas vor 20 Jahren gekostet hat.

Ich möchte auch nicht, dass Erdgas durch umweltschädliches Fracking gewonnen wird. Wir müssen auf Dauer von den Fossilen Brennstoffen weg. Egal ob Erdöl oder Erdgas.

Daher bin ich froh, wenn Lösungen entwickelt werden, die regenerative Energien wie Windkraft nutzen können. Die Effizienz ist dann nebensächlich, solange es der richtige Weg ist. Wir werden sehen, ob die Akkutechnik sich entsprechend für den Massenmarkt entwickelt. Derzeit geht es hier leider langsam voran. Daher bin ich froh, wenn auch Alternativen mit Wasserstoff-Brennstoffzellenautos entwickelt werden.

Konkurrenz belebt das Geschäft.

Egon schrieb:
Mehr oder minder lesenswert sind die Leserkommentare unter dem Tagesschau-Bericht:

- meta.tagesschau.de/id/86829/toyota-start...ennstofzellenantrieb

Kann man den nachfolgenden Teil eines Kommentars, zitiert aus der darunter genannten Quelle als richtig annehmen?

"Bei Aufladung mit Ökostrom aus Eigenerzeugung ergibt sich für batteriegetriebene Elektrofahrzeuge mit der Energiekette

Photovoltaikanlage/Wechselrichter → Akku stationär → Akku im Fahrzeug → Elektromotor
ein Wirkungsgrad von 0,9 × 0,94 × 0,94 × 0,95 = 0,75

und für Elektrofahrzeuge mit Brennstoffzelle mit der Energiekette

Photovoltaikanlage/Wechselrichter → Akku stationär → Elektrolyse → Verdichtung auf 700 bar → Brennstoffzelle → Elektromotor
ein Wirkungsgrad von 0,9 × 0,94 × 0,8 × 0,88 × 0,6 × 0,95 = 0,34."

(Quelle Wiki: Wasserstoffwirtschaft)

Ich bleibe bei meiner Einschätzung, dass nicht flächendeckend eine doppelte Infrastruktur aus Wasserstofftankstellen für die FC-Autos und Stromtankstellen für die E-Autos entstehen wird. Eine der beiden Antriebsarten wird (bis auf ein Nischendasein) auf der Strecke bleiben und bei diesen Zahlen sieht es für die FC nicht gut aus.

Man müsste Nägel mit Köpfen machen und den teilweise bestehenden Stromüberschuss bereits heute anschaulich zu Wasserstoff "wandeln", anstelle ihn ins Ausland zu verschenken (aber dafür gibt's ja als Ausgleich die immer weiter steigende EEG-Umlage). Wo ist der gezeigte Wille, das zu tun? Wenn nämlich einmal Stromspeicher im industriellen Maßstab im Bereich von 10ct pro gespeicherter kWh angekommen sind, braucht die Wasserstofflösung nicht mehr anzufangen. Nein, dann muss sie bei weniger als 50% Wirkungsgrad gegenüber der Akkulösung bereits fest etabliert sein, um eine Chance zu haben.

Klar wird die Brennstoffzelle deshalb nicht "sterben", es wird noch genügend Anwendungsfälle geben, wo man dieses Konzept den Akkus vorzieht. Bloß wie schon gesagt, an eine doppelte flächendeckende Infrastruktur für den Individualverkehr glaube ich beim besten Willen nicht.

eppf