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Wasserstoffgewinnung, -verteilung und -lagerung
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Aktuelle Informationen zum Themenkomplex "Fahren mit Wasserstoff", insbesondere zu allen FCEV mit/ohne Hybrid oder Plugin-Hybrid. Inklusive des Toyota Mirai, dessen Europa-Premiere im Spätjahr 2015 erfolgte.
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THEMA: Wasserstoffgewinnung, -verteilung und -lagerung
#756124
Aw: Wasserstoffgewinnung, -verteilung und -lagerung 12.02.2023 21:04 - vor 1 Jahr, 2 Monaten  
Smoothie schrieb:
Ja, mag sein.
Aber wenn man nicht nur die Überschrift liest, dann erfährt man ja im 1. Satz sofort, dass 27% Energieeinsparung möglich sein sollen.
Bloß wie kommt jemand technisch Interessierter überhaupt auf die Idee, diesen 1. Satz überhaupt zu sehen, bei dieser Überschrift?

Ich gebe zu, dieses Video erst gar nicht angeklickt zu haben, bei dieser Überschrift, weil diese sämtlicher physikalischen Grundlagen widersprach!

Ich habe es mir jetzt immer noch nicht angesehen, weil die von dir genannten 27% Energieeinsparung nicht im entferntesten die Problematik der H2-Energiebilanz beschönigen kann.

Nein, ich bin alles andere als ein Gegner von H2, aber bitte nur dort, wo es unter Betrachtung der durch EE-produzierten verfügbaren Menge über noch längere Zeit wirklich Sinn macht.

Sorry @YarisGerd für den nachfolgenden Satz:
Am Grundsatz des Energieerhaltungssatzes kann NIEMAND etwas ändern, auch wenn du noch so lange darauf warten willst.

eppf
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#756130
Aw: Wasserstoffgewinnung, -verteilung und -lagerung 12.02.2023 21:37 - vor 1 Jahr, 2 Monaten  
Den habe ich such nicht angezweifelt. Man brauch hat weniger Energie, um Erdöl aus der Erde zu pumpen, als man beim Verbrennen an Wärmeenergie gewinnt. Das verstößt jedoch nicht gegen den Energie Erhaltungssatz.

Gerd
YarisGerd
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#756136
Aw: Wasserstoffgewinnung, -verteilung und -lagerung 12.02.2023 21:57 - vor 1 Jahr, 2 Monaten  
Ich verstehe nicht ganz, was dein letzter Beitrag mit dem Energieerhaltungssatz zu tun haben soll.

Die Energie, die sich in fossilen Brennstoffen befindet, wurde in Jahrmillionen generiert.

Die "Grüne Energie", die man über die Wasserstofftechnik bereitstellen will, muss man HEUTE zuerst über EEs erzeugen und genau hier gibt es keine kWh an H2-Energie, die man bereitstellen kann, ohne eben genauso eine kWh an EEs zuzüglich Wirkungsgradverlust vorher zu erzeugen.

Man kann es nicht oft genug sagen, die Wasserstofftechnik hat nur dort eine Zukunft, wo eine direkt EE-Strom-Nutzung ohne "Umwege" nicht handhabbar ist.

Eine Wasserstofferzeugung auf fossiler Basis, so wie es viele Länder, nicht zuletzt Japan vorhaben, bringt uns dem Abgrund nur nochmals näher, als eine weitere Nutzung von Kohle, Öl und Gas!

eppf
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#756141
Aw: Wasserstoffgewinnung, -verteilung und -lagerung 12.02.2023 22:47 - vor 1 Jahr, 2 Monaten  
eppf schrieb:
Ich habe es mir jetzt immer noch nicht angesehen..Jo man, bleib standhaft!
Smoothie
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#756142
Aw: Wasserstoffgewinnung, -verteilung und -lagerung 12.02.2023 22:54 - vor 1 Jahr, 2 Monaten  
@eppf

Ja, Du hast mich nicht verstanden. Der Energie Erhaltungssatz bezieht sich auf die Umwandlung von einer Energieform in eine Andere. Aber das passiert hier nicht. Nehmen wir mal an, dass zwei tNzende Menschen sich gegenseitig fest haten. Wenn man sie auseinander ziehen will, braucht man genau so viel kraft, wie die beiden, die sich gegenseitig fest halten. Wenn msn sie aber etwas anschubst und sie dabei ins Stolpern geraten, geht es leichter. Die Wasserstoff Atome bestehen aus einem Sauerstoff Atom (O), an dem zwei Wasserstoff Atome (H) gebunden sind. Deshalb nennt man es H2 O. Aber an den Waserstoff Stomen isz Platz für 4H Atome. Deshalb bildet Wasser eine Gitterstruktur, mit anderen Wasser Atomen. Wenn man nun diese Moleküle in Schwingungen versetzt, lösen sich einzelne Wasser Moleküle. Die sind jetzt nicht mehr vierfach sondern zweifach gebunden. Deshalb braucht man nur noch halb soviel energie um sie zu trennen. Den Zustand des Wassers nennt man frustriertes Wasser. D hibt es ber noch einige Details, die er nich genannt hat, weil er es verständlich erklären wollte. Du kannst ihn ja Fragen stellen. Es ist ja auch nicht auf seinem Mist gewachsen. Es wurde in Australien entwickelt. Mit Erdöl hat das nichts zu tun. Das wäre, wenn es denn im großen Anlagen funktionieren würde nicht für Wasserstoff Autos. Die Kompression kostet zu viel Energie. Ob das jemals kommen wird steht noch in den Sternen. Aber, ich wünsche dem Projekt viel Erfolg!

Übings: Der das Video gemacht hat Physik und Sozialwissenschaft studiert und macht gerade seinen Doktor in künstliche Intelligenz und Lernen auf YouTube. Aber er hat fürdiesen Kanal Breaking Lab ein ganzes Team an Mitarbeitern.

Gerd
YarisGerd
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Letzte Änderung: 12.02.2023 23:16 von YarisGerd.
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#756143
Aw: Wasserstoffgewinnung, -verteilung und -lagerung 12.02.2023 23:10 - vor 1 Jahr, 2 Monaten  
@Smoothie

Ja, das wird er wohl machen. Meine Texte wird er wie die von Jacob Beautemps nicht lesen oder als Unfug abtuen.

Gerd
YarisGerd
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#756145
Aw: Wasserstoffgewinnung, -verteilung und -lagerung 12.02.2023 23:23 - vor 1 Jahr, 2 Monaten  
YarisGerd schrieb:
Man brauch hat weniger Energie, um Erdöl aus der Erde zu pumpen, als man beim Verbrennen an Wärmeenergie gewinnt. Das verstößt jedoch nicht gegen den Energie Erhaltungssatz.

Nein, das tut es nicht.

Auch das Ausbuddeln von Uran, Kohle und die Förderung von Öl und Gas verstoßen nicht gegen den allgemeinen Satz der Erhaltung der Energie.

Alle 4 genannten Rohstoffe sind primäre Energieträger, also Energiequellen. Sie werden in Kraftwerken verbraucht, um daraus nutzbare Energie zu gewinnen.

Bei Wasserstoff ist das Problem, daß es ihn auf der Erde nicht in elementarer Form gibt. Nirgends. Es gibt auf der Welt nicht eine einzige Wasserstoffquelle. Man kann ihn nicht wie Kohle, Öl oder Gas fördern und verbrennen. Er ist auf diesem Planeten kein primärer Energieträger, er ist niemals eine Energieqelle.

Wasserstoff ist nur ein sekundärer Energieträger, wie ein Akku, wie ein Schwungrad, wie ein warmes Kirschkernkissen oder eine Wärmflasche. Du mußt mind. genau so viel Energie reinstecken wie du herausbekommen willst. Das sagt der allg. Satz von der Erhaltung der Energie.
autogasprius_berlin
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Letzte Änderung: 12.02.2023 23:25 von autogasprius_berlin.



seit 07/20 ohne Autogas und ohne Prius unterwegs
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#756148
Aw: Wasserstoffgewinnung, -verteilung und -lagerung 13.02.2023 03:38 - vor 1 Jahr, 2 Monaten  
Es sind zwei Energiequellen. Wenn man Wasser erhitzt bekommt man Wasserdampf. Da steckt auch sehr viel Energie drin. Man erhält dabei Druck und Wärme. Die Frage ist doch welche Energie nutzt man zur Trennung der Gase? Und es wurde ja auch nicht behauptet, dass man über 100% käme. Es wurd nur behauptet, das man bei dieser Methode weniger Energie benötigt und dass der Wirkungsgrad dadurch gegenüber der anderen Methode steigt. Von mehr als 100% Wirkungsgrad war nie die Rede. Wenn man Wasser einen StaudMm runterlaufen lässt, gewinnt man auch Energie. Das macht dann mehr Energie, als man rein Steckt, wenn man das Wasser nicht selber hoch pumpen muss.

Gerd
YarisGerd
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#756165
Aw: Wasserstoffgewinnung, -verteilung und -lagerung 13.02.2023 09:23 - vor 1 Jahr, 2 Monaten  
Ich habe mir das Video jetzt einmal angesehen.
Das Entscheidende ist hier die Energieeinsparung von 27%, wenn es darum geht, die Gesamteffizienz der Wasserstoffwirtschaft zu errechnen.

Mit der plakativen Videoüberschrift 14 x mehr Wasserstoff führt man die Leute auf die falsche Fährte, die dann eventuell glauben, dass sich die Energiebilanz im gleichen Maße verbessert.

Der Engpass bei der H2-Bereitstellung ist immer noch der dafür notwendige "Grüne Strom" und diese Menge kann man mit dieser Methode um 27% verringern.

Was dann im Falle eines FCEV den Gesamtwirkungsgrad von 22 auf 28% erhöht, im Vergleich zu 73% bei einem BEV. E-Fuels verbessern sich dadurch von 13 auf 17%.

Jacob mag zwar Recht haben, dass diese Methode einen Durchbruch bei der Wasserstofferzeugung darstellt, aber keinen Durchbruch bei der Gesamtenergiebilanz im Vergleich zu einer direkten Stromnutzung.

Wenn der Titel des Videos gelautet hätte "27% weniger Energieeinsatz bei der Wasserstofferzeugung durch eine neue Technik" wären überhaupt keine Missverständnisse entstanden und der Beitrag von YarisGerd

"Der Wasserstoff ist ja im Wasser. Zum Entzünden von Wasserstoff braucht man ja auch nicht viel Energie."

sah mir arg nach so einem Missverständnis aus.

Man hätte auch schreiben können "14 x mehr Wasserstoff bei nur 10-fachem Energieeinsatz". Dann wären beide Punkte, der höhere Durchsatz und ein nicht im gleichen Maße steigender Energieeinsatz gleichzeitig benannt worden.

eppf
eppf
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#756172
Aw: Wasserstoffgewinnung, -verteilung und -lagerung 13.02.2023 10:07 - vor 1 Jahr, 2 Monaten  
Vorwarnung:

Dem Chefredakteur der Plattform, dem ich folgendes Zitat entnommen habe, könnte es an wissenschaftlicher Kompetenz mangeln, sodass er vielleicht gar nicht im Detail versteht, was er da vor einem halben Jahr veröffentlichte. Er könnte auch ein Katzenliebhaber sein, man weiß es nicht.

Was man aber weiß ist, dass er sich als "Begeisterter Elektromobilist" zu erkennen gibt und als solcher unverdächtig ist, gegen die Interessen von BEVs zu agitieren. Man kann also die Beiträge des Magazins auch lesen, ohne dass einem gleich ein Stein aus der Krone fällt.

Effizienz-Durchbruch bei Wasserstoff-Elektrolyse
Australischen Forschern gelingt der Durchbruch bei der Effizienz von Herstellung von Wasserstoff. Ihre Elektrolyse hat einen Wirkungsgrad von 98 Prozent.
...
Inzwischen werden die konkreten Errungenschaften der Australier auch direkt industriell umgesetzt: Eine eigens gegründete Firma (Hysata) wirbt nun mit einem Wirkungsgrad von 95 Prozent über das gesamte System hinweg.
edison.media/energie/effizienz-durchbruc...lektrolyse/25229279/

Das Verfahren unterscheidet sich grundsätzlich von dem weiter oben im Video beschriebenen, hat aber auch einen Punkt zur Effizienzverbesserung gemeinsam: Bläschenbildung an der Elektrode zu verhindern/minimieren.
Smoothie
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Letzte Änderung: 13.02.2023 10:10 von Smoothie.
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#756184
Aw: Wasserstoffgewinnung, -verteilung und -lagerung 13.02.2023 10:47 - vor 1 Jahr, 2 Monaten  
Hier etwas auf Wikipedia über Jacob Beautemüs!

de.m.wikipedia.org/wiki/Jacob_Beautemps

Aber im Kanal i
Info kann man auch etwas lesen
Dort findet man auch seinen Discord Surver, falls man Fragen hat.

Gerd
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#756196
Aw: Wasserstoffgewinnung, -verteilung und -lagerung 13.02.2023 11:59 - vor 1 Jahr, 2 Monaten  
Es ist sicherlich begrüßenswert, wenn der Wirkungsgrad bei der Elektrolyse weiter gesteigert wird. Aber selbst bei einem Wirkungsgrad von (nahezu) 100% wird der dafür benötigte Grüne Strom noch längere Zeit den Engpass darstellen und es wird deshalb noch viel Grauer Wasserstoff über die Ladentheke gehen.

Ebenso kann man es wohl als sicher annehmen, dass im großindustriellen Maßstab die Kostenseite nicht außen vor gelassen wird und bis Grüner Wasserstoff so günstig zu erzeugen ist wie Grauer Wasserstoff, werden gewiss noch 10 bis 15 Jahre vergehen.

Bis dahin wird man wohl verstärkt auf die Mogelpackung Blauer Wasserstoff setzen, mit der unsäglichen CCS-Speicherung als grünes Alibi.

Wenn man CCS nutzen will, dann bitte für aus der Atmosphäre entnommenes CO2 und nicht für gerade "frisch" erzeugtes.

Man sollte aufpassen, dass neue Erfolge bei der Elektrolyse nicht zu allzu großen Jubelausbrüchen führen und dadurch die Stimmung entsteht, man habe das Problem mit der Verfügbarkeit von Wasserstoff bereits gelöst. So wie neulich auch manche Leute die Kernfusion als bereits greifbar nahe einstuften.

2019 wurde weltweit Wasserstoff mit einem Energiegehalt von ca. 3800TWh erzeugt. Das meiste davon aus Erdgas.

Pro Jahr wird Erdöl mit einem Energiegehalt von ca. 50000TWh gefördert, dazu noch ca. 40000TWh Erdgas und weitere 60000TWh Kohle. Das nur einmal zur Einordnung, wo die Wasserstoffwirtschaft heute steht und wo sie einmal hin will.

Mit der gesamten weltweiten Stromproduktion könnte man bei 100% Elektrolysewirkungsgrad eine Wasserstoffmenge erzeugen, die in etwa 1/5 der fossilen Energieträger entspricht. Wie gesagt, ALLER Strom nur für Wasserstoff verwendet! Dumm nur, dass heute noch ein sehr erheblicher Anteil des Stromes genau aus diesen fossilen Energieträgern erzeugt wird.

Der mit Abstand größte Hebel, den wir haben, heißt immer noch Energie sparen!

eppf
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#756210
Aw: Wasserstoffgewinnung, -verteilung und -lagerung 13.02.2023 13:44 - vor 1 Jahr, 2 Monaten  
YarisGerd
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#756211
Aw: Wasserstoffgewinnung, -verteilung und -lagerung 13.02.2023 13:52 - vor 1 Jahr, 2 Monaten  
@eppf

Da gebe ich dir Recht! Trotzdem finde ich es gut, wenn man den Wasserstoff, den man verwendet möglichst effizient und umweltfreundlich herstellt.

Gerd
YarisGerd
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#756220
Aw: Wasserstoffgewinnung, -verteilung und -lagerung 13.02.2023 15:27 - vor 1 Jahr, 2 Monaten  
Da widersprechen wir uns beide gewiss nicht. Nur sieht man halt, wie extrem weit man von einer Wasserstoffwirtschaft entfernt ist, die auch nur einen halbwegs nennenswerten Anteil der fossilen Brennstoffe ersetzen will.

Deshalb sagte ich auch, dass Energie sparen das mit Abstand beste Mittel ist, um die Emissionen zu verringern. Hinter Energie sparen verbirgt sich mehr Potenzial, als man in gleicher Zeit selbst mit bestem Willen an neuen EE-Anlagen aufbauen kann.

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