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Mercedes möchte wohl als erster Automobilhersteller einen Hybrid mit Lithium Ionen auf den Markt bringen...<br><br>Posting ge&auml;ndert von: jones, am: 22/09/2007 14:42

Hi!

Es ist mir egal, wer als erstes den Lion einbaut, wichtig ist nur, dass die Sache ausgereift ist, denn brennt mal einer der Wagen bei Kunden ab, ist das wohl ein ziemlicher Dämpfer für Lion und somit auch für die Hybridtechnik.

Die Geltungs-Gier darf nicht auf Kosten der Sicherheit gehen.

lg
wogue

Vieleicht bauen die eine Sprenkleranlage gleich mit ein

Gibt es übrigens bei einigen Militärfahrzeugen und Flugzeugen tatsächlich.

Keine schlechte Idee von Mercedes, sich Tesla ins Boot zu holen.
Bin gespannt, was dabei rauskommen wird....

Grüße Jannik<br><br>Posting ge&auml;ndert von: Mr.Prius, am: 21/05/2009 17:22

Brennendes Lithium und dann Wasser drauf?

Allerdings muß eines einfach klar sein:

Es ist unrealistisch anzunehmen, das irgendeine Batterie mit einem Energieinhalt gleich oder größer dem einer Lithiumbatterie nicht brandgefährlich ist.

Das ist so ungefähr wie der Versuch nicht brennbares Benzin zu erfinden.

Ein gewisser Energieinhalt ist eben auch mit einem entsprechenden Risiko verbunden. (etwas geringer bei Elektro da ja 3-4mal höherer Wirkungsgrad)

Man kann sich das ganz leicht ausrechnen:

Speichert man beispielsweise 50kWh in einem Volumen von 100kg und einer typischen Wärmekapazität von 1 J/K/g führt ein Kurzschluß (egal ob durch einen reingeschlagenen Nagel oder durch Überbrückung) zu einer Erwärmung um maximal 1800°C - je schneller die chemische Reaktion (also auch die Leistungsfähigkeit des Akkus) desto heißer wird es.

Bei 1800°C brennt vielleicht nicht mal der Akku - aber die Sitzbank darauf auf jeden Fall, denn bei der Temperatur glüht es.

Wie warm es tatsächlich wird, hängt neben dem Innenwiderstand auch noch von der Wärmeleitfähigkeit des Akkus ab sowie wie schnell man die Wärme nach außen abführt.

Auch kann es zu einer Kettenreaktion kommen - ein Akku wird zu heiß, dann reißt er die benachbarten Zellen mit in den Tod.

Wenn allerdings ein Benzintank mit 45 Litern anfängt zu brennen, werden auch 400 kWh Wärmeenergie freigesetzt.

Wenn ein Akku in 10 Minuten geladen werden kann (mit einem halben Megawatt), dann kann er sich bei einem Kurzschluß auch mindestens in dieser Zeit entladen - man hat also eine elektrische Heizung von 500kW, es würde mich nicht wundern, wenn sich dabei ein Auto einen halben Meter tief in den Asphalt einschmilzt.

Anders als bei Benzin hat man allerdings noch genügend Zeit das Auto zu verlassen, bevor die Akkus eine kritische Temperatur erreichen - ein entsprechendes Warnsystem vorausgesetzt.

Das Problem bei den Lithium-Akku`s ist das sie zur Dentridenbildung neigen (Kurzschluß). Und das sie schnell altern, länger als 2-3 Jahre hält auch kein Notebook-Akku durch.

Und das die Elektroden und der Elektrolyt leicht brennbar sind, das dürfte im E-Fall erheblich mehr Wärme freisetzen als der Energiegehalt der elektrischen Ladung.

Auch ein brennendes Auto mit Benzintank kann meist noch rechtzeitig verlassen werden - nur in gewissen Actionfilmen gehen Autos sofort hoch. Eine explodierende Batterie könnte den Fahrer aber durchaus &quot;überraschen&quot;...

Stimmt - das hatte ich noch vergessen.

Allerdings kann man das auch nicht einfach addieren, weil die elektrische Ladung ja genau in dieser chemischen Energie gespeichert ist.

Explodieren die wirklich so überraschend ohne sich vorher zu erwärmen oder auf eine andere Art die Gefahr anzuzeigen?

Ich sah mal ein Video von einem der sein Handy aus der Brusttasche seines Hemdes rauszog - Sekunden später ging es in Flammen auf.

Einen Temperatursensor/Spannungsüberwachung in jeder Zelle setze ich mal voraus, das man die Dinger einfach so einbaut ohne Überwachungstechnik wäre jedenfalls grob fahrlässig.

kleiner Hinweis: auch ein enltadener Lithium-Akku brennt sehr gut, während ein NiCD/NiMH-Akku auch vollgeladen nicht brennbar ist.
Ohne Temperatur- und Ladespannungsüberwachung würde die Zelle in kürzester Zeit zerstört werden.
Wenn in einer Lithium-Zelle durch Dendritenbildung ein Kurzschluß auftritt, dürfte es durch die heftige Wärmeentwicklung nur Sekunden bis zum Platzen dauern(und dadurch weitere heftige chemischen Reaktionen mit dem Luftsauerstoff und H²O). Dagegen hilft auch keine Überwachung der Zelle.
Ich habe mal ein Video von einem (Dell?-)Notebook gesehen, wo der Akku hochgegangen ist. Heeeftig.

Lithium-Akkus sind sehr gefährlich und können nur mit Sand gelöscht werden, da Lithium heftig mit Wasser reagiert.

Schaut euch doch mal folgende Beschreibung an:

de.wikipedia.org/wiki/Lithium-Ionen-Akkumulator

Im Tesla sind ja auch Lithium-Ionen Zellen verbaut. Das Sicherheitsproblem will man dort mit einer Umfangreichen Kapselung jeder einzelnen Zelle lösen.
Dies ist wohl mit der Grund, warum das Batteriepack über 400 kg wiegt.

Etwas komisch finde ich bei der Diskussion, warum Batterietechnik viel sicherer sein muss, als konventionelle Benzin- oder Dieselkraftstoffbehälter.
Weltweit brennen tausende Autos bei Unfällen, wenn aber nur ein EV brennen würde, ist gleich die ganze Technik am Ende.
Dank genauer Zellüberwachung sollten beim normalen Betrieb keine Brände passieren, das Problem sind doch &quot;nur&quot; die Verkehrsunfälle.

Gruß Jan-Erik<br><br>Posting ge&auml;ndert von: janman666, am: 24/09/2007 08:33

janman666 schrieb:
Etwas komisch finde ich bei der Diskussion, warum Batterietechnik viel sicherer sein muss, als konventionelle Benzin- oder Dieselkraftstoffbehälter.
Weltweit brennen tausende Autos bei Unfällen, wenn aber nur ein EV brennen würde, ist gleich die ganze Technik am Ende.

Dazu steht im IEEE-Spectrum-Artikel über A123 die Antwort:

&quot;If a lithium-ion powered minivan carrying a family were to burst into flames, the resulting fiasco could set the industry back a decade. And it’s no use arguing that something like 250 000 gasoline-powered cars catch fire every year in the United States alone. New products are held to a higher standard.&quot;

Gruß, Günter

Zitat von Mercedes-Entwicklungsvorstand Thomas Weber aus dem WirtschaftsWoche-Artikel:

&quot;Der S 400 Hybrid mit Lithium-Ionen-Batterie sei bereits bei allen Testfahrten dabei. Die Zeit bis zum Serienanlauf wollen wir nutzen, um das System auf ein Qualitätsniveau zu bringen, das die Kunden von Mercedes zu Recht erwarten.&quot;

Das klingt für mich so, als sei der für sie locker serienmässig herzustellen und sie müssten nur noch etwas an der Qualität feilen...

Nimmt der den Mund nicht etwas zu voll...? <br><br>Posting ge&auml;ndert von: Ecodriver, am: 24/09/2007 11:30

Natürlich nimmt er den Mund ziemlich voll, das ist sein Job. Er kann sich ja schlecht hinstellen und zugeben, man habe die Entwicklung falsch eingeschätzt und darum erst zehn Jahre zu spät losgelegt.

Wenn jemand eine Technologie wesentlich später als seine Konkurrenten auf den Markt bringt, dann wird das immer begründet mit &quot;unsere Variante ist besser, das erwarten die Kunden von uns&quot; (auch wenn das kompletter Unfug ist, etwa im Falle des additivlosen Dieselpartikelfilters, der im Gegensatz zu den mit Additiv arbeitenden französischen Systemen in der Praxis ein Quell steten Ärgers ist).

Immerhin hat Daimler hier die Chance, als erster großer Hersteller mit einer neuen Batterietechnologie auf den Markt zu kommen. Bei Fahrzeugen in dieser Größenordnung spielen dann auch 100 kg mehr oder weniger für eine aufwändige Kapselung der Batterie kaum eine Rolle, was es dem Hersteller sicher einfacher macht. Dass man auf Nummer sicher gehen will und lieber später rauskommt als mit einem nicht völlig sicheren Fahrzeug, finde ich grundsätzlich gut und richtig.

Ich bin allerdings gespannt, ob es ohne Rückgriff auf Patente des Toyota-Konzerns tatsächlich gelingen wird, ein so flottes, sparsames, zuverlässiges und angenehm zu fahrendes Fahrzeug anzubieten wie etwa einen GS450h (den 600h habe ich noch nicht gefahren).

Grüße, Egon

Ich will ja nicht unken - aber Mercedes ist ja durchaus dafür bekannt, erfolgsversprechende Konkurenten aufzukaufen und gegen die Wand zu fahren - der Smart ist da ein hübsches Beispiel aus dem Lehrbuch, wie eine nette Idee (preiswertes kleines Auto mit innovativer Technik) gegen die Wand gefahren wurde. Was hatten die Erfinder alles mit dem Teil vor... und was hat Tesla Motors alles mit seinem Auto vor! Sehe nur ich da Parallelen?

Klar klappert unser A123-Mann. Aber er hat genau Recht. In einem Markt, in dem die Platzhirsche über die Möglichkeit verfügen, FUD-Kampagnen zu fahren (fear, uncertainty, doubt), muß man für Serienwagen eine ziemlich sichere Sache machen.

Die Frage nach sicheren Isolatoren schätze ich daher genauso ein.

Bei der Frage nach der Explosion spielt vermutlich eine Rolle, wo genau sich die Hitzewelle im einzelnen Akku ausbreitet, inwieweit dort schnell ausreichende Mengen an Gast gebildet werden können.

Gesehen habe ich das noch nicht. Ich möchte aber auch nicht dabei sein, wenn es geschieht.

Aber wer weiß, wenn im Februar endlich mein Elektro-Bike rausgekommen ist, habe ich vielleicht die zweifelhafte Chance, 10 Ah rauchen su sehen. An Lithium-Mangan kommt man in dem Bereich nicht mehr vorbei. Und A123 gibt es noch da noch nicht. Dabei wären das wohl genau die Traumbatterien jedes Pedelecers...<br><br>Posting ge&auml;ndert von: doc, am: 24/09/2007 12:11