Priusfreunde.de

Dampfnudel schrieb:
Aber ich glaube nicht, daß es einen Turbo gibt, der Leistung bei geringen Drehzahlen ermöglicht.
Hi Dampfnudel,

da muss ich dir widersprechen. Der 1,4 TFSI von VW liefert ein Max. Drehmoment von 220 Nm bei 1.750/min.
Gerade für ein aufgeladener Motor bringt eine Drehmomenterhöhung.

Gruß Jan-Erik

Dampfnudel schrieb:
Ein E-Auto ist nur dann sinnvoll, wenn der Ladestrom aus regenerativen Quellen (Sonne, Wind, Wasser) kommt. Wenn der Ladestrom aber aus Kohle oder AKWs kommt, ist es sinnvoller, mit einem Atkinson als Energiequelle durch die Gegend zu fahren. Die Ökobilanz eines E-Autos, welches mit "konventionellem" Strom geladen wird, ist ziemlich schlecht.

Von daher halte ich E-Autos für den Massenmarkt als Blenderei. Damit wird die Abgasproblematik nur vom Auspuff zum E-Werk verlagert.

Das würde ich pauschal so nicht sagen (das ist IMHO ein unreflektiertes Argument der üblichen EV-Gegner) - wenn Du/Ihr mal in meine Tabelle zum Thema Flottenverbrauch schaut, da habe ich einen Eintrag für "EV mit Kohlestrom" berechnet. (Für ein Fahrzeug mit Priusgröße und dessen elektrischem Verbrauch, diese Werte würde also bereits der Prius II als Plugin-Hybrid erreichen.)

Dieser liegt mit < 140g CO2/km immer noch deutlich unter allen Verbräuchen normaler Autos und das obwohl da 30% Verluste eingerechnet sind. Mit aktueller Batterietechnologie wären es nur 15% Verluste und damit gleichauf mit dem Prius. Wenn man dann noch Energie aus "lokalen" Kraftwerken (weniger Übertragungsverluste) berücksichtigt wird es noch besser.

Und weiter oben in der Tabelle ist der Wert für heute in Betrieb befindliche Gaskraftwerke (EV + CNG-Strom) - das schafft auch der P III nicht zu unterbieten, da bin ich mir ganz sicher !

www.priuswiki.de/wiki/Bild:Flottenverbra...pritmonitor_0307.png

janman666 schrieb:
Dampfnudel schrieb:
Aber ich glaube nicht, daß es einen Turbo gibt, der Leistung bei geringen Drehzahlen ermöglicht.
Hi Dampfnudel,

da muss ich dir widersprechen. Der 1,4 TFSI von VW liefert ein Max. Drehmoment von 220 Nm bei 1.750/min.
Gerade für ein aufgeladener Motor bringt eine Drehmomenterhöhung.

Gruß Jan-Erik

Das ist ja genau das, was ich meinte. Viel Drehmoment bei geringen Drehzahlen. Das ist zwar für ein konventionelles Auto gut, aber beim Hybrid schlecht. Beim Hybrid soll der Motor bei geringen Drehzahlen viel Leistung (PS/KW) liefern. Daß er dabei wenig Drehmoment hat, ist ja egal, weil das Drehmoment die E-Maschine liefert.

Wenn der Motor bei geringen Drehzahlen schon viel PS liefert, ist er "hybridtauglich", weil der Motor mit geringen Drehzahlen genug Leistung bringt, die Batterie zu laden und das Auto zum Teil anzutreiben. Hat der Motor bei geringer Drehzahl viel Drehmoment (Nm), reicht dessen Leistung evtl. nicht aus, genug elektrische Energie für das Hybridsystem zu liefern und das Auto zu ziehen.

Und welche Leistung hat der 1,4er von VW bei diesen 1750 u/min? Also PS/KW bei welcher Drehzahl? Ich glaube kaum, daß dieser Motor reicht, um bei 1750 u/min im Prius zu werkeln, also Strom für die Batterieladung und den Antrieb zu machen und mit dem Rest das Auto leise anzutreiben. Aus Drehmoment kann man keine Leistung holen, außer man schaltet ein Getriebe dazwischen. Aber das wäre Unsinn, weil es wieder Gewicht bedeutet.

Davon abgesehen möchte ich die Lager so eines Motors mal nach 100.000 km sehen. Wenn die Gewalt von 220 Nm auf so filigrane Teile eines 1400ers einwirken...

Dampfnudel schrieb:
Das ist ja genau das, was ich meinte. Viel Drehmoment bei geringen Drehzahlen. Das ist zwar für ein konventionelles Auto gut, aber beim Hybrid schlecht. Beim Hybrid soll der Motor bei geringen Drehzahlen viel Leistung (PS/KW) liefern. Daß er dabei wenig Drehmoment hat, ist ja egal, weil das Drehmoment die E-Maschine liefert.
Wenn der Motor bei geringen Drehzahlen schon viel PS liefert, ist er "hybridtauglich", weil der Motor mit geringen Drehzahlen genug Leistung bringt, die Batterie zu laden und das Auto zum Teil anzutreiben. Hat der Motor bei geringer Drehzahl viel Drehmoment (Nm), reicht dessen Leistung evtl. nicht aus, genug elektrische Energie für das Hybridsystem zu liefern und das Auto zu ziehen.


Da muss ich dir aber etwas widersprechen, denn
Drehzahl x Drehmoment = Leistung!
Also, bei fester Drehzahl bestimmt das Drehmoment die Leistung. Die Leistung ist bei Motoren eher eine "abstrakte" Größe, die eben aus dem gemessenen Drehmoment bei einer bekannten Drehzahl berechnet wird.
Wenn der Prius die Batterie laden will, geht die Drehzahl schon hoch (>1800 1/min),denn der Motor ist in dem Bereich deutlich effektiver als darunter.

Davon abgesehen möchte ich die Lager so eines Motors mal nach 100.000 km sehen. Wenn die Gewalt von 220 Nm auf so filigrane Teile eines 1400ers einwirken...

Die Belastung ist da schon sehr heftig, der Motor im Prius hat dagegen wirklich ein sehr angenehmes Leben.

Ähm... das verstehe ich nicht. Es gibt Motoren, die haben schon bei geringer Drehzahl eine heftige Leistung und ein heftiges Drehmoment. Das sind dann recht großvolumige Maschinen, die ohne Aufladung daherkommen. Dann gibt es aufgeblasene Lockenwickler, die haben sehr wenig Drehmoment aber viel Leistung bei irrsinnigen Drehzahlen.

Zwei Beispiele, einfach aus der Luft gegriffen

V8, 4500 ccm, 400 Nm bei 1500 u/min, 200 kw bei 2000 u/min

R4, 1200 ccm, 200 Nm bei 4500 u/min, 125 kw bei 6000 u/min

Oder bei Motorräder. Da wird in verschiedenen Modellen der gleiche Motor verbaut. Nur ist der Motor auf das jeweilige Mopped abgestimmt. Bei einem Mopped hat der Motor mehr PS bei höheren Drehzahlen und dafür weniger Drehmoment (z. B. R6 von Yamaha). Im anderen Modell hat der gleiche Motor mehr Drehmoment bei geringerer Drehzahl und dafür weniger PS (z. B. Fazer von Yamaha).

Also kann doch Drehzahl x Drehmoment = Leistung nicht ganz stimmen, oder? Zumindest spielen noch andere Faktoren eine wichtige Rolle (Turbo, Atkinson, etc.)

Oder liege ich da jetzt total daneben?

Kleiner Rekurs auf den Tesla Roadster:

Im IEEE Spectrum 4/2007 führt er die Parade der Top 10 Tech Chars an (Seite 30 ff.)

Ein schnuffiges Auto. Und nicht von dem Typen, an den ich gedacht habe. Der baut Formel-1-Elektro-Renner. Daneben sähe der Tesla Roadster alt aus. Aber er ist ja auch ein Roadster.

Wirklich schnuffig. Zum Verlieben. 250 Stück schon verkauft.

Inb dem Artikel ist auch ein Pickup-Truck mit Allrad-Hybridantrieb (GMC) drin, aber mit 10,5 l/100km etwas arg durstig.

Ach so: Die Daten zur Batterielebensdauer in diesem Artikel sind: Lassen binnen 5 Jahren um 30 % nach (auf welcher Meßgröße auch immer). Da wird also noch dran gearbeitet, weil das unbefriedigend sei.

Zum Turbo: Also was schwer und kompliziert angeht: Die Idee ist eigentlich, die Verbrennung effizienter zu machen. Man kann durchaus Motoren mit einem Turbu deutlich kleiner und leichter machen, wenn man dieselbe Leistung will. Die bringen dann halt unterhalb der kritischen Drehzahl nix, weshalb man das konventionell schön sein läßt.

Es geht ja nur darum, daß der Motor ordentlich "beatmet" wird.

Bei einem Hybridwagen, wo die ICE eh nur ab mittlerer Drehzahl und "vorausschauend" eingesetzt wird, währen gerade die einschlägigen Nachteile des Turbos ("Loch" nach starkem Gaswechsel z.B. zum Schalten) nach meinem laienhaften Verständnis gut auszubügeln.

Was den Verschleiß angeht: Ok, ein Lader ist ein "Verschleißteil", aber auch nicht unendlich teuer. Den könnte man im Rahmen von langfristigen Serviceintervallen austauschen?!

Noch etwas OT: (beim Absenden ging etwas schief, jetzt muss ich den ganzen Mist nochmal schreiben )

Dampfnudel schrieb:
Also kann doch Drehzahl x Drehmoment = Leistung nicht ganz stimmen, oder? Zumindest spielen noch andere Faktoren eine wichtige Rolle (Turbo, Atkinson, etc.)

Oder liege ich da jetzt total daneben?

Ja, egal, ob man einen Verbrennungsmotor, eine E-Maschine oder eine Handkurbel betrachtet, daran ändert sich absolut nichts.

Mal physikalisch (Vorsicht! )

Arbeit = Kraft x Weg

Leistung = Kraft x Weg / Zeit

Das bringt noch nicht viel, da muss man noch einiges einsetzen:

Drehmoment = Kraft x Radius, also:

*) Kraft = Drehmoment / Radius

Wir reden hier von einer Kreisbewegung, also ist der
**) Weg = 2 x Pi x Radius


Die Drehmzahl ist der Kehrwert der Zeit für einen Umlauf, also:

***) Zeit = 1 / Drehzahl

Die Sternchen alle in die Leistung eingesetzt ergeben mit etwas Kürzen:

Leistung = 2 x Pi x Drehmoment x Drehzahl

fertig

Ein Beispiel für die Einheiten:

Drehmoment in 1 / s, Drehmoment in Nm, dann ist die Leistung in W.

Für den P1 mal gerechnet:

Die max.Drehzahl ist etwa 4500 1 / min, das Drehmoment ist dabei etwa 112 Nm, also:

Leistung = 2 x Pi x 112 Nm x 4500/60 1 / s

Ergebnis etwa 53 kW, das passt

Die Unterschiede entstehen dann natürlich bei genau gleichem Motor durch die Getriebeabstimmung, das hast du selber ja schon erwähnt.<br><br>Posting ge&auml;ndert von: tobistenzel, am: 12/04/2007 19:58

OK, jetzt habe ich es geschnallt, danke für den sehr guten Unterricht

Heute ein nicht so erfreulicher Artikel zum Tesla Roadster in SPON:

Zu cool, um wahr zu sein

George Clooney hat einen bestellt, Arnold Schwarzenegger reservierte gleich zwei: Der Tesla Roadster gilt als heißestes Elektroauto der Welt. Kurz vor dem Verkaufsstart gerät der kalifornische Hersteller des Sportwagens ins Schlingern - was die Elektroauto-Branche um Jahre zurückwerfen könnte.

www.spiegel.de/auto/aktuell/0,1518,509531,00.html

Gruß, Günter

Hallo,

jetzt scheint es doch noch was zu werden mit dem Tesla. Es wurden bereits 5 Fahrzeuge in freier Wildbahn gesehen:

&quot;Im nachfolgenden Video sind 5 Tesla Roadster auf einer Ausfahrt zu beobachten, an erster Position ist das kürzlich vorgestellte erste wirkliche Produktionsfahrzeug (P1) zu sehen.&quot;



Man beachte den wahnsinns Motorsound.

Am 17. März soll die Produktion anlaufen:

www.wattgehtab.com/index.php/content/view/1918/24

Gruß, Günter

Dampfnudel schrieb:
Ein E-Auto ist nur dann sinnvoll, wenn der Ladestrom aus regenerativen Quellen (Sonne, Wind, Wasser) kommt. Wenn der Ladestrom aber aus Kohle oder AKWs kommt, ist es sinnvoller, mit einem Atkinson als Energiequelle durch die Gegend zu fahren. Die Ökobilanz eines E-Autos, welches mit &quot;konventionellem&quot; Strom geladen wird, ist ziemlich schlecht.

Von daher halte ich E-Autos für den Massenmarkt als Blenderei. Damit wird die Abgasproblematik nur vom Auspuff zum E-Werk verlagert.

Dem kann ich nur voll und ganz zustimmen.
Wo soll der ganze Strom herkommen?.
Ich hab keine statistischen Werte zur Verfügung, aber im 4-stelligen Bereich liegt die Zahl der täglich an Autobahntankstellen stehenden Autos mit Sicherheit. Soll da für jede zweite oder dritte Tanke ein eigenes Kraftwerk gabaut werden, um dem Ansturm gerecht zu werden?
Wer managt die Infrastruktur wie Zuleitungen, Wartungen, Sicherheit, Personal usw.?
Das Ganze ist natürlich noch illusorischer in den Städten. Nicht jeder hat ein &quot;Solarkraftwerk&quot; zu Hause auf dem Dach oder kann es nachrüsten!

Dann die Frage: Wer trägt die Kosten für all die vorzuhaltenden Einrichtungen?
Beim Atomstrom hieß es in dessen Anfangszeiten auch einmal, dass er zu Spottpreisen herzustellen sei. Im Prinzip stimmt das ja auch, aber die &quot;Nebenkosten&quot; für Sicherheitstechnik und Infrastruktur/Verteilung usw. übersteigen die Herstellungskosten bei Weitem!
Zahlen tut das ja bekanntermaßen der Endverbraucher. Genauso wird es dann auch beim &quot;Tankstrom&quot; sein.

Gruß
Jürgen

kurzer schrieb:

(...)
kein anderes netz zur verteilung ist derart fein verzweigt und belastbar.
(...)

Belastbar?
Haben denn schon alle vergessen was passierte, als (ich glaube Anfang 2007) in Deutschland ein großer Stapellauf stattfand?
Nur eine einzige Fernleitung musste dafür abgeschaltet werden. Anschließend brach in halb Europa die Stromversorgung zusammen, weil Teile das restlichen Netzes zusammenbrachen.
Begründung der Energiekonzerne damals:
Es wäre zu viel Windenergie ins Netz eingespeist worden.
Ich denke, dass vor einer flächendeckenden Stromversorgung für Mobilitätszwecke hier ganz gewaltig zu investieren wäre. Das heutige Netz ist schon marode und muss in großen Teilen erneuert werden, dann noch eine Erweiterung. Das zahlt kein Mensch.

Gruß
Jürgen<br><br>Posting ge&auml;ndert von: ganymed, am: 04/02/2008 06:50

habe gelesen, dass der vermehrte einsatz von e-mobilen sogar ein kraftwerk einsparen würde.

der grossteil der verbraucher des alltags sind des nachts aus. für eine kleine bis mittlere elektrifizierung der mobilität reicht das vorhandene netz imho aus. ich gehe da von meinem haushalt aus und rechne einfach hoch.
da der vorgang aber langsam vonstatten gehen würde, sehe ich da auch keine probleme. mein stromversorger kassiert schliesslich genug, der soll ruhig auch mal was beisteuern.

für die autobahnen, sprich die langstrecken, wären e-mobile ohnehin zur zeit weniger geeignet. da sollte man sich dann besser ein notstromaggregat in den kofferraum stellen.

ich sehe das also nicht so pessimistisch. wenn es nur endlich mal was gäbe. die cinesen bauen einen gfk smart mit 7ps elektromotor. 300km bis zu 75 km/h. und das ganze für 5000 euro. die AB schimpft über die freche kopie, aber welchen e-smart haben sie denn kopiert? ich hab nicht schlecht lust, mir einen zu importieren.

Mag ja alles stimmen, aber der größte Teil aller Autofahrer ist tagsüber unterwegs.

Gruß
Jürgen

ganymed schrieb:
Mag ja alles stimmen, aber der größte Teil aller Autofahrer ist tagsüber unterwegs.

Gruß
Jürgen
Eben , geladen wird dann nachts !
Die Zukunftsidee ist sogar, die E-Autos als dezentrale Energiespeicher zu benutzen, die nachts den überproduzierten Strom speichern (Kraftwerke müssen nachts durchlaufen !) und ihn tagsüber per Plug-in am Arbeitsplatz teilweise wieder ins Netz abgeben.
Von der Idee las ich in einem Interview mit Neil Young, der mit einem 1958 er Lincoln , zum Plug-in Hybrid umgebaut, durch die USA tourt.