Priusfreunde.de

Was meint Ihr dazu: Tesla Roadster, auf Basis des Lotus Elise, hergestellt in Silicon Valley,Kalifornien.Kostet ca 100000 USD. 6831 Li-Ionen Akkus(Größe etwa wie unsere AA-Batterien) reichen für 400 km,248 PS, 0-100 in 4,2 Sek (!) Spitze 210 km/h, einmal "Volltanken" um 1.90 € , Lebensdauer der Akkus 160000km.
Sowas entsprechend kleiner dimensioniert will ich im PIII ! Atkinson hin oder her- ich will keinen Benziner mehr !
LG.,Thomas/Ö.

Unvernünftig teuer das Teil...

Sind die 160.000km garantiert?

Allerdings sollte man zusätzlich noch einen Notstrom-Atkinson einbauen, falls der Akku in der Pampa schlapp macht (bzw. man doch mal Langstrecke fährt, anstatt zu fliegen, was ja umweltfreundlicher wäre), kann man ihn nachladen, sofern die Wiksy-Vorräte noch nicht erschöpft sind.

Alternativ könnte Toyota auch Tankstellen in Deutschland franchisen Schnellladestationen anzubieten. (>300kW Ladeleistung)

Wenn der P III oder ähnliche zukünftige Autos nicht wesentlich besser werden, werde ich diese Generation wahrscheinlich überspringen und bei der nächsten hoffe ich eigentlich auch auf einen reinen elektrischen Betrieb.
Der Tesla ist ja eigentlich mehr ein Imageträger, der allerdings zeigt, was schon alles geht.

In 8 Jahren wird sich bestimmt einiges auf dem Akkumarkt entwickeln und es ist einfach nur schade um die vielen Milliarden Euro, die in die Wasserstofftechnik fehlinvestiert wurden.

Gruß Jan-Erik<br><br>Posting ge&auml;ndert von: janman666, am: 11/04/2007 23:12

Thomas/Österreich schrieb:
Was meint Ihr dazu: Tesla Roadster, auf Basis des Lotus Elise, hergestellt in Silicon Valley,Kalifornien.Kostet ca 100000 USD. 6831 Li-Ionen Akkus(Größe etwa wie unsere AA-Batterien) reichen für 400 km,248 PS, 0-100 in 4,2 Sek (!) Spitze 210 km/h, einmal &quot;Volltanken&quot; um 1.90 € , Lebensdauer der Akkus 160000km.
Sowas entsprechend kleiner dimensioniert will ich im PIII ! Atkinson hin oder her- ich will keinen Benziner mehr !
LG.,Thomas/Ö.

Hab im IEEE-Spectrum einen Artikel über den &quot;verrückten&quot; Ingenieur gelesen, der diese Renner baut. Hut ab!

Aber sehen wir das nüchtern: Auch mit LiPo-Zellen, wie wir sie aus dem Flugzeugmodellbau kennen und wenigen ihrer Zickigkeit fürchten, bleibt die Energiedichte von Akkus arg niedrig, und dann werden eben Rennmaschinen draus (außer dem Fahrer muß nur noch die Technik reinpassen) oder eben Kurzreichweitenwagen.

Mir ist schon sympathisch, daß im Prius NiMH-Akkus verbaut werden, weil die nicht so leicht kaputtzukriegen sind.
Ein Akku, der bei der ersten Gelegenheit in Flammen aufgeht (eine Teil-Zelle wird überladen) oder ganz versagt (eine Teilzelle wurde tiefentladen) ist schon was heikel. Ok, da kann man mit viel Aufwand mit Balancern gegen an, aber dann wird es eben auch wieder seeeehr aufwändig.

Aber ok, wenn man einen einen reinen Elektroantrieb haben will, geht die Post in diese Richtung ab. Das wird dann freilich nicht billig, auch nicht in Serienfertigung.

Und ja: Haben hätte ich gerne so ein Teil. Und noch lieber würde ich daran mitarbeiten.

In 8 Jahren wird sich bestimmt einiges auf dem Akkumarkt entwickeln und es ist einfach nur schade um die vielen Milliarden Euro, die in die Wasserstofftechnik fehlinvestiert wurden.

Die Erkenntniss, in die Entwicklung einer &quot;unwirtschaftlichen&quot; Technik investiert zu haben sehe ich lediglich als eine schmerzhafte an, jedoch nicht als einen Fehler denn woraus soll der Mensch sonst lernen ?<br><br>Posting ge&auml;ndert von: mst69, am: 12/04/2007 08:54

Ein E-Auto ist nur dann sinnvoll, wenn der Ladestrom aus regenerativen Quellen (Sonne, Wind, Wasser) kommt. Wenn der Ladestrom aber aus Kohle oder AKWs kommt, ist es sinnvoller, mit einem Atkinson als Energiequelle durch die Gegend zu fahren. Die Ökobilanz eines E-Autos, welches mit &quot;konventionellem&quot; Strom geladen wird, ist ziemlich schlecht.

Von daher halte ich E-Autos für den Massenmarkt als Blenderei. Damit wird die Abgasproblematik nur vom Auspuff zum E-Werk verlagert.

das sehe ich nicht so. ich denke, bei keinem anderen energieträger ist der erneuerbare anteil grösser. zudem können wir davon ausgehen, dass wir auch in zukunft auf elektroenergie angewiesen sind. kein anderes netz zur verteilung ist derart fein verzweigt und belastbar. allein schon der gedanke, dass tanklastzüge, ja sogar tanker mit all ihren risiken und nebenwirkungen unnötig wären, ist sehr verlockend. an jeder häuserwand könnte eine &quot;tankstelle&quot; eingerichtet werden, womit sich die begrenzte reichweite relativieren könnte.

auch das angesprochene platzproblem ist bei genauerer betrachtung zu widerlegen. wenn man die nötigen zellen in ein elsiechassis bekommt, dann auch in andere autos. überhaupt, warum müssen die schweller zb hohl sein? dort könnten sicher allein schon 1000 akkuzellen eingebaut werden.

und man sollte auch nicht allein von der heutigen akkutechnologie, die ja offensichtlich bereits beeindruckende eckdaten liefern kann, ausgehen. was eine intensive forschung zustande bringen kann, ist schwerlich abzusehen. ich glaube auch daran, es wird auf reine elektroautos hinauslaufen, noch bevor überhaupt der wasserstoff serientauglich ist.<br><br>Posting ge&auml;ndert von: kurzer, am: 12/04/2007 10:28

Dampfnudel schrieb:
Ein E-Auto ist nur dann sinnvoll, wenn der Ladestrom aus regenerativen Quellen (Sonne, Wind, Wasser) kommt. Wenn der Ladestrom aber aus Kohle oder AKWs kommt, ist es sinnvoller, mit einem Atkinson als Energiequelle durch die Gegend zu fahren.


Mit Photovoltaik und Windkraft hätten wir die Chance, ohne den ineffizienten Umweg über Biokraftstoffe regenerativ Strom oder mechanische Energie erzeugen zu können.
In der neuesten Photon ist dazu ein interessanter Artikel - ich poste den Link nochmals, in irgendeinem anderen Thread dieses Forums habe ich schon darauf hingewiesen:
www.photon.de/photon/pd-2007-04.pdf

Auf
ds1.dreifels.ch/twikeklub/page.asp?DH=549
steht ein Bericht über einen Elektro-Twingo. Dieser braucht mit der ZEBRA-Hochtemperatur 16,5 kWh/100km.

Wenn der Strom dafür fossil erzeugt wird, dann ist der Energieaufwand ungefähr so hoch wie beim Prius.
Das ist ein Plus für den Prius, weil der Twingo ja doch ein recht kleines Auto ist.

Bei vielen Kurzstrecken dürfte wegen der vielen Kaltstarts der reine E-Antrieb im Vorteil sein.

Hier sehe ich ein Plug-In-Konzept als DIE Lösung.
Solange mir das Geld dazu fehlt und Toyota seinen (Garantie)-Segen nicht dazu gibt, fahre ich meinen 2-Rad-Plug-In-Hybrid:
http://www.umdenken.at/ebike.html

Ergänzung: Übergangsszenario, bis der Umstieg auf regenerative Stromquellen vollzogen ist: Mit vielen dezentralen Kraft-Wärme-Kopplungs-Anlagen könnte man Millionen Tonnen Ölimporte ersparen und hätte genügend Strom für Elektroautos.<br><br>Posting ge&auml;ndert von: herbhaem, am: 12/04/2007 11:00

Eines ist klar - die Wasserstofftechnik wird von der Batterieentwicklung überrant. Das wird auch gut so sein, da Wasserstoff in der Natur nicht vorkommt und erst aufwendig hergestellt werden muß. Außerdem ist Wasserstoff an sich alleine schon recht problembehaftet.

Allerdings bleibt das Problem mit den Kraftwerken. Ausgerechnet Deutschland ist da alles andere als klimafreundlich und hat im Vergleich zu anderen Ländern einen sehr geringen Anteil an erneuerbarer Energie. Es gibt außer den USA kein anderes westliches Land, das derart &quot;dreckigen&quot; Strom produziert. 47 % aus Kohle. Und 29 % aus AKWs, die wiederum hauptsächlich Druckwasser-Reaktoren sind, die gerade mal 1 % der im Uran enthaltenen Energie ins Stromnetz bringen. Wenn ich dann daran denke, daß damit die ganzen Autos mit Strom gefüttert werden, wird mir schlecht.

Dem E-Auto gehört die Zukunft, das steht außer Frage. Man muß bloß von der zentralen Energieversorgung mit riesigen Dreckschleudern hin zu einer nachhaltigen, dezentralen Energieversorgung mit regenerativen Techniken übergehen. Das geht natürlich nicht von jetzt auf gleich. Für diesen Übergang ist ja der Hybrid da, der die Entwicklung der Batterietechnik wiederum vorantreibt. Allerdings sollten die Batterien aus Rohstoffen bestehen, die langfristig zur Verfügung stehen oder man muß zumindest ein geschlossenes Wiederverwertungssystem aufbauen.

Wenn sich die Batterietechnik weiter entwickelt, kann z. B. Solarstrom in Batterien &quot;zwischengelagert&quot; und bedarfsgerecht abgegeben werden. Es gibt Solarzellen mit 60 % Wirkungsgrad. Zwar nur im Labor, aber der Anfang ist gemacht. Die bedarfsgerechte Energieabgabe ist ja auch ein großes Problem der zentralen Energieversorgung, das nur mit viel Aufwand so halbwegs gelöst werden kann.

Ich habe ein zusammenklappbares Solarladegerät aus monokristallinen Zellen, welches einen Gesamtwirkungsgrad von immerhin 17 bis 18 % hat. Das hat interne und auswechselbare Pufferakkus mit 3500 mAh. Damit lade ich sämtliche Kleingeräte und ein Notebook. Sowas in Großformat für Häuser stelle ich mir als zukunftsfähige Stromversorgung vor.

In der Hybridtechnik steckt noch Optimierungsraum.
Sie ist (noch) voller Kompromisse und per se ein Kompromiss.

Eine Optimierung wäre eine größere Reichweite mit dem Elektromotor. Braucht mal halt eine geeignete Stromspeichertechnik für. Vielleicht mit Brennstoffzellen und einem Hydridspeicher als &quot;second level cache&quot;?

Die ursprüngliche Hybrididee sah ja für die Stadtzyklen einen reinen Elektroantrieb vor.

Der Atkinsonzyklus ist auch noch nicht das Ende der Fahnenstange. Beispielsweise kann man AFAIK Verbrenner nochmal effizienter machen mit einem Turbolader. Daß Turbolader nicht nur dafür da sind, Leistung um jedem Preis rauszukitzeln, war (auch) mir bis vor kurzem neu.

Leider konnte mir noch niemand sagen, warum sich Toyota an allsowas nicht rantraut. Wenn sie die Hybridtechnik von der RWTH Aachen eingekauft haben, ergibt auch dieser Kompromiß einen Sinn. Obwohl man auch Ladertechnik prima zukaufen kann. Dem Vernehmen eines Händlers nach hat Toyota wohl damit sogar Versuche gemacht bzw. macht sie.

Auf die Gefahr, nun als Ketzer ausgepeitscht zu werden, wäre nicht auch ein Turbodiesel als ICE mit Partikelverbrennung eine feine Option? Da braucht man nämlich keinen Kat, und den braucht man dann auch nicht nach dem Start mit überfettetem Gemisch hochzuheizen.

Es wird wohl Gründe für die tatsächlichen Entscheidungen geben. Schad nur, daß sie nicht genannt werden.

Ein Diesel im Hybrid fällt schon darum aus, weil ein Diesel zu ruppig ist. Man würde die Übergänge zwischen Verbrenner und E-Maschine deutlich merken.

Stadtzyklen in reiner E-Technik scheitern eben an der Batterietechnik. E-Maschinen sind an Effizienz kaum noch zu verbessern.

Warum sich Toyota an Turbos nicht rantraut? Weil das die Technik komplizierter und schwerer machen würde. Und das Gewicht ist das wichtigste Kriterium beim Antrieb aus Batteriestrom. Man könnte zwar mit einem Turbo den Hubraum des Prius z. B. auf 1,0 Liter verkleinern. Aber um auf die Leistung des jetzigen Prius-Benziners mit 1,5 Liter Hubraum zu kommen, müßte man die Drehzahl des kleinen 1000ers erhöhen. Deswegen müßte man wiederum mit viel Dämmstoffen dem Lärm entgegenwirken. Das Resultat wäre tatsächlich eine Einsparung von Benzin. Die Einsparung geht aber wieder drauf, weil das schwerere Auto nicht so lange und so gut elektrisch fahren könnte.

Ich denke mal, daß der Prius ziemlich genau ausgewogen ist. Also das Verhältnis Hubraum, Leistung Benziner und E-Leistung derzeit das Optimum darstellt. Das mag sich mit Li-Po-Batterien ändern und der PIII wird es zeigen.

toyota hat sehr viel erfahrung mit turbomotoren. ob supra, mr2 oder celica. afaik sind alle erfolge in der ralley-wm mit turbos eingefahren worden.

ich denke der effizienzgewinn durch einen atl hängt sehr stark von der abgasenergie ab. die rx7 mit den alten aussen gesteuerten wankelmotoren hatten zb eine extrem hohe abgasenergie, weil man den verbrennungstakt nicht beliebig lange laufen lassen konnte. beim seitengesteuerten rx8 konnte man darauf verzichten.
das turbus höhere drehzahlen benötigen, ist falsch. es ist eine reine auslegungsfrage, ob ein kleiner motor mit atl drehmoment oder leistung liefert. auf nebensachen, wie turbolöcher etc. braucht man im hybriden ohnehin nicht mehr zu achten. ich denke, ein hybrid turbo wäre etwas leichter aber technisch sehr viel aufwändiger.
auf der habenseite würde sich aber nicht viel finden, da durch den atkinsonzyklus bereits ein beträchtlicher teil der abgasenergie genutzt wird. es ist fraglich, ob dort überhaupt noch nennenswerte mengen rauszuholen sind. der direkte weg über die kurbelwelle erscheint mir persönlich ohnehin effezienter, als der umweg über eine strömungsmaschine. gesetzt den fall, man würde die bescheuerte hubraumsteuer wirklich kippen, dann könnte man theoretisch den motor grösser machen und den arbeitstakt weiter verlängern. von mir aus, so lange, bis der auspuff direkt hinterm kat enden kann.

Beim Benziner eines Hybrid geht es in erster Linie nicht um Drehmoment (das ist Aufgabe der E-Maschine), sondern um Leistung. Mit einem Turbo hat man, soviel ich jetzt weiß, zwei Möglichkeiten. Mehr Leistung und mehr Drehmoment. Mehr Leistung heißt höhere Drehzahl. Mehr Drehmoment bekommt man bei niedrigeren Drehzahlen. Aber ich glaube nicht, daß es einen Turbo gibt, der Leistung bei geringen Drehzahlen ermöglicht. Das ist es aber, was man beim Hybrid braucht. So kann der Benziner niedrig drehen (und leise sein), liefert aber genügend Leistung, um Strom zu machen und das Auto anzutreiben. Das Drehmoment steuet die E-Maschine bei. Genau das macht der Atkinson, der ein Drehmoment einer elektrischen Zahnbürste hat. Das ist aber beim Hybrid bekanntermaßen egal und ist sogar der Sinn eines Hybrid.

Und da haben wir das Problem. Erst recht, wenn man das Downsize-Prinzip (kleiner Motor, viel Leistung, Turbo oder andere Aufladung) anwendet. Das mach ja VW und stampft aus 1,4 Litern 170 PS. Eine reine Drehorgel, die ich nicht im Hybrid haben möchte.

Jetzt verstehe ich weshalb Gerüchte über einen 1.8 Liter Motor im Prius III kursieren. Unter umständen KANN es effizienter sein einen grösseren Hubraum zu haben um bei der Verbrennung möglichst viel raus zu holen.

Ansonsten finde ich es blöd wenn der Prius III einen solch grossen Motor bekommen soll.

Gruss
Thomas

easygysi schrieb:
Jetzt verstehe ich weshalb Gerüchte über einen 1.8 Liter Motor im Prius III kursieren. Unter umständen KANN es effizienter sein einen grösseren Hubraum zu haben um bei der Verbrennung möglichst viel raus zu holen.

Ansonsten finde ich es blöd wenn der Prius III einen solch grossen Motor bekommen soll.

Gruss
Thomas

Wenn mehr Batterieleistung und mehr kw in der E-Maschine stecken, muß der Benziner das natürlich versorgen können. Also muß der Benziner mehr Leistung bringen. Das heißt aber nicht, daß der Verbrauch steigt. Mehr Batterieleistung bei geringerem (oder gleichem) Batteriegewicht heißt stärkere elektrische Unterstützung und längere Strecken rein elektrisch. Der Benziner hat weniger zu tun und braucht weniger. Ein größerer Motor heißt wiederum mehr Kühlwasser, was wiederum heißt, daß der Motor nicht so schnell abkühlt und er auch länger untätig sein kann.

Toyota wird sich schon was dabei denken