Priusfreunde.de

weinfux schrieb:
Ich habe "kleine" ZOE schon für 5200 bis 5900 Euro angeboten gesehen, auch bei Händlern.
Kaufpreis, oder mit den Renault-üblichen Taschenspielertricks Miete bzw. Leasing?

Ich finde, die Gebraucht-Preise sind bei BEV aktuell sehr hoch, was aber auch auf andere Autos zutrifft. Ich hatte schon vor Jahren gehofft, ich würde jetzt BEV fahren. Leider ist die Preisentwicklung nicht so wie geglaubt.

LG
Klaus

VDA will den Verbrenner retten!

Was für ein Wunder!

youtu.be/QKGH-7K1gXk

Der VDA kann froh sein, wenn Tesla, Geely und Vinfast IHN über Mitgliedsbeiträge retten, weil Deutschland mit seiner veralteten Technik und seinen niedrigen Löhnen schon zur verlängerten Werkbank für Amerikaner, Chinesen und Vietnamesen geworden ist!

KSR1 schrieb:
weinfux schrieb:
Ich habe "kleine" ZOE schon für 5200 bis 5900 Euro angeboten gesehen, auch bei Händlern.
Kaufpreis, oder mit den Renault-üblichen Taschenspielertricks Miete bzw. Leasing?
Ich finde, die Gebraucht-Preise sind bei BEV aktuell sehr hoch, was aber auch auf andere Autos zutrifft.
LG
Klaus
@KSR1: Es waren ZOE mit Miet-Akku! Ein Bekannter von mir hat es aber geschafft, eine 2014er ZOE für 4800 von Privat mit Kauf-Akku zu erwerben! Auch wenn das die aller einfachste Ausstattung ist, das war ein Schnäppchen!

Gruß
Martin

Danke für die ehrliche Antwort, Martin. Aber warum verschweigst Du sowas immer wieder? Ich finde so entsteht ein falscher Eindruck: Es wird suggeriert, man kann für knapp €6000 ein Elektroauto bekommen, das man noch 3-5 Jahre fahren kann. Aber wenn man nur mal 50 Euro für das Akkuleasing pro Monat annimmt, sind das zusätzlich 600 Euro im Jahr bzw. €3000 in den eventuell anvisierten 5 Jahren. Ein nicht geringer Unterschied, finde ich. 50% vom Kaufpreis nachträglich als Akku-Miete. Und wer mehr fährt ist auch schnell bei 100 Euro im Monat, also doppelt so viel. Dann wäre der Kaufpreis €12000 statt der genannten 6000.

LG
Klaus

Zitat von Egon:

"...so dass sich Deine immer wieder artikulierte persönliche Abneigung ziemlich unfundiert, vor allem aber arg verbissen liest."

Dazu: Den umfänglichen Ausführungen dieses Fachhochschulprofessors aus meiner Heimatstadt kann ich gut folgen und sie bringen besser, als ich's vermag, zum Ausdruck, in welchen Punkten ich Bedenken gegenüber einem E-Autokauf habe und dies an unterschiedlichsten Stellen nicht so trefflich wie dieser Experte wiederholt schrieb. Ob der Professor auch verbissen wirkt? Ist er fundiert genug? In meinen Augen einmal nein und ja. Wer Lust hat, liest sich den Text in voller Länge durch. Auszugsweise ein paar Zitate für weniger Leseeifrige:

www.pv-magazine.de/2021/12/20/mythen-der...industriesubvention/

"Der große Hype um die Elektromobilität ist vielleicht dadurch zu erklären, dass sich die Autoindustrie massive staatliche Subventionen sichern möchte und den Menschen deshalb das Gefühl vermittelt, endlich mit gutem (Klima-)Gewissen Auto fahren zu können. Die Elektromobilität zu fördern, ist für die Politik weitaus attraktiver, als Maßnahmen umzusetzen, die darauf hinzielen, dass die PKW-Mobilität an sich reduziert wird oder sich bei einem stärkeren Ausbau von Windkraft- oder Photovoltaik-Freiflächenanlagen mit Bürgerprotesten herumzuärgern."

"Wer will, kann ja gerne schon vorher ein Elektroauto kaufen, aber dies sollte nicht mit Milliarden subventioniert werden, die an anderer Stelle viel sinnvoller eingesetzt werden können."

"Die staatliche Förderung der Elektromobilität wird oft dadurch begründet, dass sich dadurch auch ärmere Haushalte ein Elektroauto leisten können. Tatsächlich profitieren aber vor allem diejenigen, die bereits so wohlhabend sind, dass sie sich überhaupt einen Neuwagen leisten können. Aufgrund der geringen Reichweite werden Elektroautos auch sehr häufig als Zweitauto gekauft, was sich ebenfalls nur die wohlhabenderen Haushalte leisten können. Von der geringeren Dienstwagensteuer profitieren ebenfalls vor allem besser bezahlte Angestellte."

"Die technologiespezifische E-Auto-Förderung führt jedoch zu einer Marktverzerrung, die solche im Einzelfall günstigere Alternativen im Vergleich zu Elektroautos künstlich unattraktiver macht."

For the big picture lese man den über diese Zitate hinausgehenden ganzen Artikel für den Zusammenhang der gebrachten und weiteren, hier nicht zitierten Argumente und Ansichten, um den jetzt schon umfangreichen Rahmen dieses Posts nicht noch stärker zu strapazieren. Ihnen kann man zustimmen oder nicht. Ganz wie's beliebt und in die eigene Vorstellung von (Auto) Welt und Wirklichkeit passt.

Bevor ich's vergesse, das ist ja auch noch:

www.zeit.de/mobilitaet/2022-01/klimaziel...forschung-verbrenner

Bis 2030 und darüber hinaus wird's noch viele solcher 'Erkenntnisse' geben. Im Forschungsauftrag von Greenprace und anderen Besorgten.

Falls beide Artikel hier nicht gut aufgehoben sind, können sie gerne in geeignetere Threads verschoben werden. Dachte mir, sie sind hier angebracht.

Mehrere der von Prof. Luczak getroffenen Aussagen sind vielfach widerlegt, teilweise schon seit Jahren. Eine brauchbare, wenn auch keineswegs vollständige Quellensammlung findet man beispielsweise hier:

- www.priusfreunde.de/portal/index.php?opt...tid=36&id=559037
- www.priusfreunde.de/portal/index.php?opt...tid=36&id=489898
- www.priusfreunde.de/portal/index.php?opt...imitstart=390#696285

Was ich allerdings gut nachvollziehen kann sind seine Vorbehalte zur staatlichen Förderung im Kontext und in Relation zu anderen politischen Entscheidungen, etwa zum Tempolimit. Auch ich kann die staatliche Förderung nur akzeptieren, weil offensichtlich ist, dass wir ohne sie noch jahrzehntelang hartnäckig am Verbrennungsmotor festhalten würden.

Das ist in anderen Bereichen des Lebens (beispielsweise Hausbau, Heizung, Leuchtmittel etc.) nicht anders: Ohne Förderung, Zwang oder Verbote bewegt sich überhaupt nichts. Der Mensch mag im Allgemeinen keine Veränderungen und widersteht ihnen, so lange ihm das nicht entweder vergällt oder ein Umdenken versüßt wird.

Bis 2030 und darüber hinaus wird's noch viele solcher 'Erkenntnisse' geben.
Ganz sicher sogar. Die Gegenseite, deren 'Erkenntnisse' darauf hinauslaufen, dass wir auch weiterhin Erdöl für die individuelle Mobilität verfeuern sollen und dass das doch eigentlich eine prima Sache ist, scheint aber wesentlich aktiver.

Das wird den Umbruch nicht verhindern können, dazu sind die disruptiven Aspekte der Elektromobilität einfach zu ausgeprägt. Aber möglichst lange hinauszögern wird vermutlich funktionieren. Hat ja bei den Hybriden auch geklappt.

Grüße, Egon

Egon schrieb:
Mehrere der von Prof. Luczak getroffenen Aussagen sind vielfach widerlegt, teilweise schon seit Jahren.

Dann wundert mich, dass dieser Fachmann seine Ansichten dergestalt noch vor wenigen Wochen 'raushaute', ohne, wie's nun scheint, davon Kenntnis genommen zu haben. Ist er auf seinem Gebiet als Fachhochschulprofessor derart uninformiert und kocht nur in seiner eigenen Blase, ohne nach links und rechts zu schauen, bevor er mit solchen Verlautbarungen in die Öffentlichkeit tritt, um zu überzeugen und zu begeistern?

Zum Thema Förderung: ich sehe grundsätzlich schon eher die positive Seite dabei. Was mich aber auch stark stört, dass eben nur "normale" Autos gefördert werden, die entsprechend viel Geld zum Start kosten.

Warum fördert man nicht auch elektrische Kleinfahrzeuge oder Lastenräder oder Radanhänger auf Bundesebene? Gerade diese Fahrzeugkategorien können für eine echte Verkehrswende in Städten einen wirklichen Beitrag leisten.

Das gleiche Thema mit den CO2-Zertifikaten, die ich jetzt als E-Auto Fahrer verkaufen kann. Als Radfahrer oder Fußgänger spare ich mindestens genauso viel CO2 auf die gleiche Strecke gesehen ein (tendenziell aber eher mehr). Wenn ich zu Fuß gehe oder mit dem Rad fahre, bekomme ich aber keine Credits, die ich weiterverkaufen kann.

Das Auto und alles, was damit zu tun hat, wird in Deutschland immer noch massiv bevorzugt. Beim Thema CO2 wäre ein tatsächlich freier Markt vielleicht gar nicht so schlecht: Das komplette CO2-Budget wird auf alle Bürger und Unternehmen aufgeteilt und jeder kann dann selbst entscheiden, ob und wie man das nutzen und aufbrauchen oder aber einsparen und weiterverkaufen will.

Die Kassiererin, die in 15 Minuten Gehentfernung von ihrem Supermarkt wohnt, hat im Herbst dann halt noch genug CO2-Budget übrig, um das ihrem Nachbarn, der die 5 km zur Arbeit jeden Tag mit seinem Auto fährt, zu verkaufen. Der kann ihr (oder auf der CO2-Börse) dann im Oktober noch Credits abkaufen oder muss dann halt doch mit dem Fahrrad oder dem Bus zur Arbeit.

Ob das ein gangbarer Weg wäre? Aber zumindest könnte sich dann keiner beschweren, dass die andere Seite in Sachen CO2-Ausstoß bevorzugt oder benachteiligt wäre.

Ich fürchte nur es ändert nichts am grundsätzlichen Problem das Maßnahmen für Veränderungen in Richtung mehr Umweltschutz eben Geld kosten das man erst mal haben muß und zwar nicht jeder ein bisschen, sondern in Großen Brocken - z.B. (leider) 100k€ für eine Haussanierung und nicht 100€ Energiegeld.

Auch mit 1000€ bewirkt man so gut wie gar nichts.

Wisedrum schrieb:
Ist er auf seinem Gebiet als Fachhochschulprofessor derart uninformiert und kocht nur in seiner eigenen Blase
Das weiß ich nicht und das möchte ich nicht unterstellen. Wie es mir auch völlig fernliegt, die Kompetenz des Autoren anzuzweifeln.

Wenn Du im Netz ein bisschen danach suchst, wirst Du relativ schnell andere Quellen und Personen finden, die nichts anderes behaupten, also seine Thesen unterstützen oder wenigstens in dieselbe Richtung tendieren.

Das ist nicht zwangsläufig kritikwürdig. In vielen Punkten gibt es nicht die absolute Wahrheit, sondern Aspekte, die man (für sich oder andere) so oder so gewichten kann. Es lassen sich also häufig auf denselben Fakten basierend unterschiedliche Schlüsse ziehen.

Ich finde es nur wichtig, möglichst viele Fakten und Sichtweisen zu kennen. Letztlich bleibt es dem Einzelnen überlassen, was ihm wichtig ist und wie er es bewertet.

Grüße, Egon

Egon schrieb:
In vielen Punkten gibt es nicht die absolute Wahrheit, sondern Aspekte, die man (für sich oder andere) so oder so gewichten kann. Es lassen sich also häufig auf denselben Fakten basierend unterschiedliche Schlüsse ziehen.

Ich finde es nur wichtig, möglichst viele Fakten und Sichtweisen zu kennen. Letztlich bleibt es dem Einzelnen überlassen, was ihm wichtig ist und wie er es bewertet.


Das ist gut geschrieben zum Thema "What is truth?". Auf Informationen basierte Annahmen von dem, was wir als Wahrheit erachten, bis sie 'entwahrheitet' wird?

Es ist sehr zeitintensiv und erfordert einiges an Einsatz und Denkarbeit, um zu einer angenommenen Wahrheit(sfindung) durch eine möglichst umfangreiche Quellensichtung auf dem Weg zu ihr zu gelangen. Es wird dabei immer nur ein 'Auf dem Weg hin zu ihr' bleiben, denn alle Erkenntnis ist bruchstückhaft, weil sie der sich ständig verändernden Dynamik des Lebens mit all seinen Aspekten unterworfen ist. Mittendrin der menschliche, begreifen wollende Geist, der bunt mitmischt, formt und gestaltet und sich 'freundlich austobt' in der Wirklicheit, in der er sich als große Spielwiese für die Umsetzung seiner Ideen vorfindet und ihr ausgesetzt bleibt beim irrlichternden Antworten auf sie Finden. E-Mobilität könnte so eine, wenn auch nur vorübergehende, sein. Wird sich zeigen.

Wisedrum schrieb:
Ob der Professor auch verbissen wirkt? Ist er fundiert genug? In meinen Augen einmal nein und ja. Wer Lust hat, liest sich den Text in voller Länge durch. Auszugsweise ein paar Zitate für weniger Leseeifrige:
[…]

Auf jeden Fall bekommt der Autor / Professor im Kommentarbereich sehr viel Gegenwind zu spüren. Schön, dass er auf die kritischen Kommentare eingeht und so eine Diskussion entsteht.
Sicherlich ist nicht pauschal alles falsch in seinem Beitrag (z.B. der Punkt Feinstaub). Man kann als „Experte“ auch die Förderung von E-Autos kritisch sehen, sollte dabei aber auch z.B. die Förderung von Erdöl als kritisch betrachten. Und gefördert im so kritisch beäugten Elektromobilistischen Sinne, werden ja bekanntlich die fossilen Brennstoffe seit jeher.

Das Gute bei der Elektromobilität (die mehr als nur den PKW umfasst), ist ja, dass die Rohstoffe keine Verbrauchsstoffe wie Erdöl sind, sondern Gebrauchsstoffe, die in einen Kreislauf überführt werden können. Das wird passieren und da arbeiten viele daran (u.a. BASF in Schwarzheide, für recyceltes Kathodenmaterial).
Und dass wir in Zukunft weniger Erdöl verbrauchen müssen, sollte nicht zur Diskussion stehen, oder?

Viele Grüße
Benny

@Wisedrum

Ein Elektroauto ist nicht umweltfreundlich!
Denn kein Auto ist umweltfreundlich!
Nur dass Autos mit Elektroautos umwrltschädlicher als Autos mit Verbrennungsantrieb sind ist definitiv falsch.
Viele Experten haben persönliche Gründe nicht objektiv zu sein. Es ist auch wichtig dass man immer alles in der Analyse mit bewertet. Das ist nicht immer ganz einfach, weil die ganze Materie sehr komplex und nicht immer transparent ist. Hinzu kommt, das oft mit veralteten Daten gearbeitet wir und die Elektromobilität sich rasch entwickelt.
Beim Öl gibt es zahlreich Umwelt katastrophalen und bei den Elektrisitätswerken Tschernobyl und Fukushima.
Aber ich richte meinen Blick auf die Zukunft. Denn darum geht es ja.
Bei den Verbrennungsmotoren inklusive Treibstoff gibt es kaum noch Verbesserungspotential. Aber bei den Elektroautos einschließlich deren Batterien und der Stromerzeugung gibt es noch sehr viel Verbesserungspotential. Schon jetzt ist das Elektroauto über den gesamten Lebenszyklus besser als das Auto mit Verbrennungsmotor. Und weil es zur Zeit nichts besseres oder vergleichbares gibt, ist das Elektroauto auf dem Vormarsch. Diese Entwicklung kann man nicht mehr so einfach aufhalten. Das Auto mit Verbrennungsmotor ist am Ende.


youtu.be/D0Kg7n3ujn8

youtu.be/xgx2yQaQ_1c


youtu.be/v_2bv51900I


Es gibt auch immer wieder extreme Elektroautos. Die braucht man nicht. Aber vielleicht helfen sie den Leistungsjunkys die Akzeptanz von Elektroautos zu erhöhen?

youtu.be/tOsP1-ROpfc


Gerd

der Professor
Gähn. "Der Professor", so wie Dieter Köhler bei Dieselgate?

LG
Klaus