Priusfreunde.de

Egon schrieb:

...

Der Ampera-Verbrenner liefert 86 PS, das reicht für ein Auto dieser Klasse locker aus. Die kleinste Motorisierung im vergleichbaren, wenn auch innen grösseren Opel Astra liegt bei 87 PS.
...
Warum es dann allerdings gleich 6 bis 7 sein müssen, habe ich auch nicht verstanden.
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Ich schon: wenn man den gen. Astra mit seinen 87 PS im Geschwindigkeitsbereich 130 - 160 km/h fährt, sprich auch ab und zu mal beschleunigt, braucht der Astra 6-7 Liter. Warum sollte ein schwerer Ampera weniger verbrauchen?
Auch mein P2 braucht bei Autobahnfahrt Tempomat auf 145 km/h um die 6 Liter...

Deutlich weniger Verbrauch und Leistung gehen nur, wenn man schön konstant fährt (am besten im Windschatten von LKW) und nie schneller als rund 100 km/h. Dann würden auch 30 PS reichen (mit viel Anlauf...). Aber wer würde so ein Auto kaufen???

Gruß Thorsten

priusb78 schrieb:
[b]

Ich schon: wenn man den gen. Astra mit seinen 87 PS im Geschwindigkeitsbereich 130 - 160 km/h fährt, sprich auch ab und zu mal beschleunigt, braucht der Astra 6-7 Liter. Warum sollte ein schwerer Ampera weniger verbrauchen?
Auch mein P2 braucht bei Autobahnfahrt Tempomat auf 145 km/h um die 6 Liter...

Deutlich weniger Verbrauch und Leistung gehen nur, wenn man schön konstant fährt (am besten im Windschatten von LKW) und nie schneller als rund 100 km/h. Dann würden auch 30 PS reichen (mit viel Anlauf...). Aber wer würde so ein Auto kaufen???

Gruß Thorsten

Meiner Meinung nach ist der Volt/Ampera für den Amerikanischen Markt konzipiert worden denn dort fällt der relativ hohe Verbrauch im Range-Extender Berieb nicht so ins Gewicht weil dort eben viel langsamer gefahren wird als hier .
Man muß ja bedenken das die viel gescholtenen ca. 7 Liter Verbrauch bei relativ niedrigen Geschwindigkeiten entstehen !
Außerdem sind die Amis,außer vieleicht überzeugte Prius Besitzer, in dem Punkt eher zufrieden zu stellen, da man dort Fahrzeuge gewohnt ist die noch wesentlich mehr verbrauchen !
Selbst eine S-Klasse ,könnte bei den dort niedrig gefahrenen Geschwindigkeiten,als Spritsparwunder gelten .
Was der Volt/ Ampera bei den oben genannten 145-160 Km/h im RE-Betrieb verbraucht werden die Amis nur in den seltensten Fällen festellen aber dann wird ihnen auch schon die Highway-Police auf den Fersen sein um sie einzubremsen...
Aber nur mal so nebenbei,so wie es auf den Bildern bei Opel.de aussieht, bekommt der Ampera auch hierzulande den völlig unpraktischen,riesigen Spoiler den schon der Volt hat, der bei jeder Gelgenheit aufsetzen wird !
Haben die Amis schon verflucht !
Was ich beim Volt/Ampera gut gelöst finde ist die Rückfahrleuchte !
Wenn schon nur eine,dann in der Mitte !

Es wird ein spannendes 2012 werden, wenn relativ viele Hybride auf den Markt kommen werden (evtl. wird es allgemein ein turbolentes Jahr werden).
Ich freu mich darauf und bin auf die Erfahrungen gespannt.
Ich bin mehr denn je vom Prius und seiner Technik überzeugt.
Heute habe ich eine Anzeige im Spiegel (übrigens schöne Ausgabe über die tollen Nationalparks in Deutschland) von Toyota gesehen: Plug-in und Solar-Carport von Solarworld. Und es stand: Mitte 2012 wird er in Deutschland verfügbar sein. Schade, hoffte auf Anfang 2012. Der Plug-in ist dann die Krönung des Prius.

Liebe Grüße
Gerald

P.S.: Übrigens, zwar etwas off-topic, aber möchte ich kurz erwähnen: Bei Honda gibt es die Econ-Taste, dadurch wird das Drehmoment/Leistung etwas gesenkt (stimmt das so?), somit auch der Verbrauch. So kann der Fahrer selbst entscheiden und wiederum Einfluss auf den Verbrauch nehmen. Finde ich eine super Sache! Ich liebe es, wenn ich selbst Einfluss nehmen kann, flexibel bin und einige Möglichkeiten habe, so wie auch Pulse&Glide, EV-Taste, mit Strom auf Autobahn, usw.. Da wird Priusfahren nicht langweillig.

priusb78 schrieb:
Ich schon: wenn man den gen. Astra mit seinen 87 PS im Geschwindigkeitsbereich 130 - 160 km/h fährt, sprich auch ab und zu mal beschleunigt, braucht der Astra 6-7 Liter. Warum sollte ein schwerer Ampera weniger verbrauchen?
Aus demselben Grund, aus dem ein Prius erheblich weniger braucht, als ein vergleichbar grosser und vergleichbar starker Automatik-Benziner: Aufgrund seiner Antriebs-Technologie. Beim Prius funktioniert das recht gut, beim Ampera aber offensichtlich nicht. Die genannten Verbrauchswerte stammen nämlich von den amerikanischen Testfahrten, und die sind ganz sicher nicht dauerhaft zwischen 130 und 160 gefahren.

Dann würden auch 30 PS reichen (mit viel Anlauf...).
Wozu Anlauf, Du hast doch den 150 PS-E-Motor?! Nur dauerhaft die hohe Geschwindigkeit halten, das wird mit einem sehr kleinen Range-Extender natürlich nicht funktionieren.

Aber wer würde so ein Auto kaufen???
Ich. Sofern der Verbrauch niedriger als im Prius ausfallen würde. Aber ich gebe zu, es liesse sich bei uns dann erheblich schlechter vermarkten. Der geringere Verbrauch (scheint ja vielen nicht ganz so wichtig zu sein) würde durch eine niedrigere Dauer-Geschwindigkeit (die aber schon) erkauft werden.

Ob das allerdings in irgendeinem anderen Land von Bedeutung ist? GM war dieser Meinung und hat den Volt/Ampera eben so konzipiert wie beschrieben (also mit einem 86-PS-Verbrenner). Mit dem bekannten Ergebnis: Hoher Spritverbrauch.

Civiv2006 schrieb:
Meiner Meinung nach ist der Volt/Ampera für den Amerikanischen Markt konzipiert worden denn dort fällt der relativ hohe Verbrauch im Range-Extender Berieb nicht so ins Gewicht weil dort eben viel langsamer gefahren wird als hier .
Man muß ja bedenken das die viel gescholtenen ca. 7 Liter Verbrauch bei relativ niedrigen Geschwindigkeiten entstehen !
Das widerspricht sich. Oder ich habe Dich inhaltlich falsch verstanden.

Außerdem sind die Amis,außer vieleicht überzeugte Prius Besitzer, in dem Punkt eher zufrieden zu stellen, da man dort Fahrzeuge gewohnt ist die noch wesentlich mehr verbrauchen !

Könnte sein, ja. Allerdings rechnen die sich den Verbrauch genauso schön wie hierzulande: Man betrachtet nur die ersten 100 Kilometer, und Strom ist selbstverständlich kostenlos (siehe Auto-Bild: "...verbraucht nur 1,6 Liter"). Daher auch meine Aussage: Hätte ein Plug-In 100 Kilometer elektrische Reichweite, würde er nach dieser Berechnungsweise gar nichts mehr verbrauchen.

Grüße, Egon

@Egon,

warum verbraucht der Range-Extender 1,6 bzw. 7 Liter. Die 7 Liter, wenn er Strom erzeugen muss, ist klar.
1,6 Liter um ihn in Betriebsbereitschaft zu halten, falls er gebraucht wird?
Wie rechnet GM das?
Vieleicht bin ich zu bl.. um das zu verstehen, doch wozu braucht ein Elektrofahrzeug Benzin?
Ist mir schon klar, wenn er bei einer Reichweite von 500 Km mit einem 35 Liter Tank auskommt. Dann braucht er nun mal 7 Liter und 0 Liter im E-Betrieb.

Wenn Du mich in dieser Richtung mal aufklären könntest? Danke! Harzbube.

Hallo Harzbube,

bei der VDI-Getriebetag 2011 habe ich mir den Ampera gründlich angesehen. Er ist auch präsentiert worden. Das Antriebskonzept durch einen Vortrag und als Ausstellungstück. Leider konnte man ihn nicht fahren.
Kurzbewertung: Das Antriebskonzepft ist das des Prius nur weiterentwickelt. Dazu hat GM drei Schaltelemente eingebaut um Mängel beim Prius abzustellen.
Einmal kann der Benziner abgekoppelt (Kupplung) werden. Dadurch wird volles E-Fahren möglich. Wird die Kupplung geschlossen dann ist der Antrieb wie beim Prius. Eintrieb über die Sonne in den Planetensatz und damit eine direkte Verbindung mit den Rädern.
Wird elektrisch gefahren wird die Sonne durch eine Bremse festgehalten. Dadurch werden Lagerprobleme bei Hochgeschwindigkeitsfahrten vermieden.

bazonline.ch/auto/technik/So-funktionier...mpera/story/17099645

Die vier Grafiken zeigen anschaulich wie die Energieflüsse sind.

Wenn ich das Antriebskonzept (mit den 3 Schaltelementen) auf den Prius übertrage, dann würde ich erwarten, dass der Verbrauch noch um etwas günstiger ausfallen würde.
Die 7l fallen auch beim Prius auf der Autobahn an. Der Ampera hat einen guten CW-Wert von 0,275, er ist aber leicht höher ist als der des Prius II/III.
opel-ampera.com/wp/2011/04/19/rauchzeichen-im-windkanal/
www.priuswiki.de/wiki/Luftwiderstandsbeiwert

Leider konnte ich die Luftquerschnittsfläche nicht finden. Nach Augenschein ist sie jedoch auch etwas größer als der des PII/III, so dass er auf der Autobahn etwas mehr verbrauchen muss. In der Stadt jedoch müsste er den Prius schlagen, falls er die selbn Akkukapazität hätte.
Da der Akku des Ampera größer ist und elektrisch aufgeladen werden kann wird ein sauberer Vergleich nicht möglich sein.

Anregung: Statten wir einen Prius auch mit der Akkugröße aus und dann vergleichen wir. Leider gibt es noch kein passendes Akkupaket im Handel.

harzbube schrieb:warum verbraucht der Range-Extender 1,6 bzw. 7 Liter.
Der erste Wert stammt von Auto-Bild. Er bezieht sich darauf, wieviel Sprit bei der Spritspar-Testfahrt in den Niederlanden nach Leeren des Akkus noch benötigt wurde, um die ersten 100 Kilometer voll zu machen. Strom kommt ja aus der Steckdose, der kostet also bekanntlich nichts. Hätte man nun auf dieser ausgesuchten Ideal-Strecke die ganze Zeit noch stärker bergab rollen können, wäre der Verbrauch rechnerisch sogar Null gewesen. Oder negativ, das wärs überhaupt gewesen! Hat man aber leider nicht hinbekommen.

Der zweite Wert entstammt mehreren nordamerikanischen und auch europäischen Testberichten. Er bezieht sich auf den Spritverbrauch, wenn die Steckdosenladung des Akkus aufgebraucht ist. Auto-Bild gab ihn mit 7,7 Liter/100 km an, was angesichts der Teststrecke in dieser Höhe mehr als erstaunt. Die Nordamerikaner kamen auf 7,84, bei einer Schleichfahrt aber auch mal auf unter 6. Im Alltag - nicht auf der Spritspar-Teststrecke - wird der Akku schon nach etwas über 50 Kilometern erschöpft sein. Und das wird im Laufe des Fahrzeuglebens eher weniger werden.

RolandN8 schrieb:
Das Antriebskonzept ist das des Prius nur weiterentwickelt. Dazu hat GM drei Schaltelemente eingebaut um Mängel beim Prius abzustellen.
Sicher. Deshalb braucht er auch doppelt soviel Strom wie ein Elektroauto und mindestens 60 Prozent mehr als ein Prius. Der Fortschritt lässt sich eben nicht aufhalten.

Rein technisch gebe ich Dir natürlich Recht, es gibt im Toyota-System ein paar Punkte, die kompromissbehaftet sind. Dazu gehören das leere Mitschleppen des Verbrenners im Schiebebetrieb bei höheren Tempi oder auch die Tatsache, dass man zum Segeln im Rollen manuell auf N schalten muss, weil ansonsten durch die Rekuperation gebremst wird. Solche Dinge lassen sich durch mechanisches Abkoppeln natürlich ändern.

Ob das allerdings ein Fortschritt ist, scheint mir sehr fraglich. Das führt zu einem wesentlich höheren mechanischen Aufwand (Kupplungen unterliegen einem nennenswerten Verschleiss) und in diesem Fall zu einem kleineren Auto, das aber erheblich mehr Energie verbraucht. Es fällt mir sehr schwer, das als Weiterentwicklung zu sehen.

Ich sehe es vielmehr als komplexe Lösung fraglicher Eleganz, geboren aus der Not heraus, die Toyota-Patente umgehen zu müssen. Genau so, wie das beispielsweise im nordamerikanischen Daimler ML 450h (vier mechanische Kupplungen) oder im Infiniti M35h (zwei mechanische Kupplungen) der Fall ist.

Immer dann, wenn man unbedingt hybridisieren möchte, das aber nicht kann, ohne die Toyota-Patente zu verletzten, baut man komplizierte Gebilde mit mehreren elektronisch gesteuerten Kupplungen. Die minimalen theoretischen Vorteile ("Segeln") werden dann von der Öffentlichkeitsarbeit zu Tode geritten, die zahlreichen Nachteile diskret verschwiegen.

Ich darf nochmal den Vergleich des Kollegen aus dem Lexus-Forum zitieren, weil er mir gar so treffend erscheint: "Das ist ungefähr so als würde man eine von zwei E-Motoren angetriebene Schraubzwinge als Büroklammer anbieten, weil die Form der Drahtkonstruktion blöderweise schon patentiert ist."

Wenn ich das Antriebskonzept (mit den 3 Schaltelementen) auf den Prius übertrage, dann würde ich erwarten, dass der Verbrauch noch um etwas günstiger ausfallen würde.
Wegen des minimal besseren CW-Werts des Prius? Wie sollte der denn einen so irre hohen Energieverbrauch (24 kWh/100km) kompensieren können, vom Spritverbrauch mal gar nicht zu reden? Ich fürchte, das ist reines Wunschdenken.

Ich bin nun schon mehrere Parallelhybride - leider noch keinen seriellen - mit solchen Konstruktionen gefahren. Die können in der Praxis nun wirklich gar nichts besser, und sie rucken beim Kraftschluss dort, wo es beim kupplungslosen Toyota-System konstruktionsbedingt gar nicht rucken kann. Sie belasten ihre Akkus wesentlich stärker als das Toyota-System und sie brauchen grundsätzlich mehr Sprit.

Da der Akku des Ampera größer ist und elektrisch aufgeladen werden kann wird ein sauberer Vergleich nicht möglich sein.
Das stimmt natürlich. Ich konnte es auch nur anhand der vorliegenden Testfahrt-Daten des GM Volt aus Nordamerika hochrechnen. Die waren übrigens im E-Modus unter Alltagsbedingungen weit schlechter als die aus den Niederlanden (Spritsparfahrt), was auch gut nachvollziehbar ist. In jedem Fall ist das Ergebnis ziemlich ernüchternd, hier nochmal der Text:

- Die rein elektrische Reichweite beträgt im Schnitt 53 Kilometer (33 miles).
- Der Stromverbrauch beträgt dabei im Schnitt 24 kWh/100 km (38 kWh/100 miles)
- Danach werden im Schnitt 7,84 Liter/100 km konsumiert (30 mpg)

Daraus folgt: Je länger die Fahrt, umso weniger geeignet ist dieses Fahrzeugkonzept. Obwohl das US-Ergebnisse sind und bei uns schlechter ausfallen werden, habe ich das jetzt mal so übernommen und für mein Fahrprofil umgerechnet. Ich fahre an den meisten Tagen um die 180 km, an anderen nur 50, an wieder anderen sind es 600 km Stück. Das sind meine drei typischen Einsätze des Prius.

Ich zahle 24 Cent/kWh, meine Garage hat einen normalen Stromanschluss (max. 3600 Watt). Die ersten 53 Kilometer (so lange reicht der Akku) würden mich demnach 3.05 Euro kosten (0.53 * 24 kWh * 0.24 Euro). Der Spritpreis liegt hier momentan bei 1.609/Liter.

Fall A (Ampera, 50 km): Das wären 3 Euro für Strom.
Fall A (Prius, 50 km): Das sind 3.49 Euro für Sprit.
Ersparnis: 50 Cent zugunsten des Ampera.

Fall B (Ampera, 180 km): Das wären 3.05 Euro für Strom und fast exakt 10 Liter Sprit, derzeit also 16.10 Euro.
Fall B (Prius, 180 km): Das sind 7.2 Liter Sprit für knapp 12.60 Euro.
Ersparnis: 6.55 Euro zugunsten des Prius.

Fall C (Ampera, 600 km): Das wären 3.05 Euro für Strom und knapp 43 Liter Sprit für 69 Euro.
Fall C (Prius, 600 km): Das sind 26 Liter Sprit für knapp 42 Euro.
Ersparnis: 30 Euro zugunsten des Prius.

In der Praxis dürfte das bei unseren Verkehrsverhältnissen noch deutlich mehr zugunsten des Prius ausfallen. Daraus schliesse ich: Für mich ist dieses Fahrzeugkonzept tatsächlich völlig uninteressant, denn ich fahre mit dem Prius so gut wie immer günstiger, und auf längeren Strecken sogar ganz erheblich.

Das gilt auch in Zukunft, denn Strompreise und Spritpreise werden beide weiter steigen. Die Kalkulation könnte sich allenfalls verschieben, wenn ich meinen eigenen Strom erzeugen würde. Sie sieht auch anders aus bei Leuten, die so gut wie nie mehr als 50 km am Tag fahren. Die sind dann aber mit einem reinen E-Mobil sowieso besser bedient.

Grüße, Egon

Egon schrieb:
[b]



Das widerspricht sich. Oder ich habe Dich inhaltlich falsch verstanden.

Außerdem sind die Amis,außer vieleicht überzeugte Prius Besitzer, in dem Punkt eher zufrieden zu stellen, da man dort Fahrzeuge gewohnt ist die noch wesentlich mehr verbrauchen !

Könnte sein, ja. Allerdings rechnen die sich den Verbrauch genauso schön wie hierzulande: Man betrachtet nur die ersten 100 Kilometer, und Strom ist selbstverständlich kostenlos (siehe Auto-Bild: "...verbraucht nur 1,6 Liter"). Daher auch meine Aussage: Hätte ein Plug-In 100 Kilometer elektrische Reichweite, würde er nach dieser Berechnungsweise gar nichts mehr verbrauchen.

Grüße, Egon

Da habe mich mich etwas unglücklich ausgedrückt !
Was ich damit sagen wollte war,das wenn man Autos gewohnt ist die noch weit mehr im Benzinbetrieb verbrauchen, das dann die ca. 7 Liter im Volt sogar noch gut dastehen !
Die Prius Besitzer dort wird das kaum beeindrucken, aber die entschiedenen Gegener des Prius interessiert nur das sie ein Amerikanisches Produkt fahren das in der Lage ist 250+MpG zu erreichen was suggeriert das der Wagen ca. eine 5 mal bessere Spritersparnis bietet als der verhasste,unamerikanische aus Japanischer Produktion stammende Prius !
Die " 250+ MpG " stehen sicher nicht umsonst ganz groß auf dem Bildschirm und verfehlen wie man sieht nicht die gewollte irreführende,psychologische Wirkung !
Ebenso wie die Ausage mit den "nur 1,6 Litern " auf 100 Km ,da ja nicht gleichzeitig da steht das die 1,6 Liter auf den letzen ca 25 Kilometern zustande gekommen sind und bei gerademal Geschwindigkeiten von etwas über 100 Km/h !
Hier aber,zumindest in Deutschland,fährt man aber eher 130-140 und da wird der Verbrauch sicher sehr deutlich über 7 Liter liegen und eher gegen 8+ tendieren was eindeutig zuviel ist !
Dann dürfte es vorbei sein mit 500 Kilometer Reichweite !
Interessant sein dürfte auch sein was ein Ampera,bei entladener Batterie im Stadtverkehr verbraucht ?
Funktioniert er dann wie ein Prius ?

Interessant ist, wie der Normverbrauch beim Ampera ermittelt wird. Mit vollgeladener Batterie ? Dann wird er super dastehen...

Jedenfalls, wenn man sich wiki zum Ampera so durchliest, ist da schon ganzschön vom Prius abgekupfert worden...

Gulfoss schrieb:
Interessant ist, wie der Normverbrauch beim Ampera ermittelt wird. Mit vollgeladener Batterie ?
Jein. Das geht nach einem sehr komplizierten und schwer zu verstehenden Verfahren, bei dem zwar nie praxisgerechte Verbräuche herauskommen, das aber wenigstens eine Vergleichbarkeit gewährleisten soll. Wenn Du möchtest, kannst Du das nachlesen, aber nimm Dir dafür genug Zeit. Du findest es detailliert beschrieben in diesem PDF (KLICK) unter Anhang 8 zur Regelung 101.

Jedenfalls, wenn man sich wiki zum Ampera so durchliest, ist da schon ganzschön vom Prius abgekupfert worden...
Ich bin nicht mit Toyota verheiratet, und wer bei wem abkupfert und wie die ihre Patente schützen, ist mir letztlich egal. Entscheidend ist für mich als Autokäufer einfach nur, was unterm Strich rauskommt, also wie es sich fährt, wieviel es verbraucht, und natürlich Nutzwert und Preis-/Leistungsverhältnis des Fahrzeugs. Das sieht leider gar nicht gut aus für den Ampera. Aber fahren will ich den schon mal, bin sogar ziemlich neugierig darauf.

Grüße, Egon

Danke @Egon, wenn man nur die ersten 100 Km plus einer Batterieladung rechnet, ist alles klar.
Es kommt also immer auf den Rechenweg an und von welche Seite man es betrachtet.

MfG Harzbube.

Egal wie man es dreht und wendet. Der Ampera wird seine Käufer finden, und wahrscheinlich sogar mehr als ein Prius.

Weil einfach die Werbung besser ist, auch falsch informiert und den Leuten immer einredet das es ein Elektroauto ist und kein Hybrid.

Auch wird der Test Prius vs Ampera von allen renomierten Zeitschriften durchgeführt werden, mit dem Ergebnis das der Ampera das bessere Auto ist, weil er wahrscheinlich schönere Innenraummatrialien hat und die Bedienung ist so super... und was weiß ich noch welche Argumente da einfallen werden.

Vielleicht ist es auch gut so das Opel sagt es ist ein Elektroauto, weil wenn ich lese wieviele Probleme die 5000Stk in Amerika machen, bin ich gespannt wie das in Europa ist.
Dann wird es ein Hybrid sein, anfällige teuere Technik die für nix ist.

Man kann es sich immer so richten das es paßt. Nur Toyota hat das noch nicht gelernt. Das können die deutschen Konkurenten viel besser.

madmarc schrieb:
Egal wie man es dreht und wendet. Der Ampera wird seine Käufer finden, und wahrscheinlich sogar mehr als ein Prius.

Weil einfach die Werbung besser ist

So sicher bin ich mir da nicht, denn der Preis spielt doch noch eine gehörige Rolle mit. Und der Preis ist aus meiner Sicht einfach zu hoch.
Aber es stimmt natürlich, die Werbung ist sehr gut, die Magazine machen artig mit, somit werden auch einige kaufen. Aber ob es reichen wird, den Prius zu übertrumpfen?

Liebe Grüße
Gerald

Heutzutage wird doch eh nur noch finanziert, mich ausgeschlossen

Gerald schrieb:
So sicher bin ich mir da nicht, denn der Preis spielt doch noch eine gehörige Rolle mit. Und der Preis ist aus meiner Sicht einfach zu hoch.
Aber es stimmt natürlich, die Werbung ist sehr gut, die Magazine machen artig mit, somit werden auch einige kaufen. Aber ob es reichen wird, den Prius zu übertrumpfen?
Es werden sich vermutlich genügend Opel-Aficionados finden, die den Ampera für eine Opel-Eigenentwicklung halten. Die werden den schon aus patriotischen Gründen kaufen - egal, wie teuer der ist.

Kann man also nicht wirklich mit dem Prius vergleichen, der ein Fremdling in europäischen Landen ist und nur von Vaterlandsverrätern gekauft wird.