Priusfreunde.de

KSR1 schrieb:
So wie ich Publikationen von Hr. Wandt verstanden habe, macht Toyota seit dem PIII 2009 Gewinne mit den Hybriden.

Es gab sogar die Aussage, dass man jetzt auf eine vergleichbar hohe Marge kommt wie bei den herkömmlichen Antrieben.

Was meiner Meinung nach auch dadurch bestätigt wird, dass man auf Hybride recht hohe Rabatte erzielen kann. Bei Internetvermittlern bis zu 20%, das war früher undenkbar.

eppf

Priuschris schrieb:
Hallo Klaus,

und genau deshalb kann die Aussage von Thomasgo nicht stimmen. Würde Toyota immer noch Verlust pro verkauftem Hybrid-Fahrzeug machen, wäre die Technologie nicht auf fast sämtliche Baureihen ausgerollt worden.

Viele Grüße

Christian

Wieso denn bitte das? Hier wird stille Post gespielt Ich habe nur gesagt, dass ein HSD viel teurer ist, als ein simpler Verbrenner mit Getriebe. Wenn diese Differenz an anderer Stelle im Fahrzeug wieder eingespart wird - und das wird sie - dann gibt es kein Problem.
Wenn der Antriebsstrang des YHSD 1000€ mehr kostet als der eines vergleichbaren Polos, muss eben der Rest des Yards 1000€ weniger kosten.
Meines Erachtens wird im Yaris überall gespart, mit unzähligen Kleinigkeiten. Teppiche, Plastik, Dämmung, Audioanlage, Sitzbezüge, etc. etc. und daher werden sowohl Polo als auch YHSD mit Gewinn verkauft, nur dass beim Polo mehr Geld in der Ausstattung steckt, beim YHSD mehr Geld im Antrieb - also einfach zwei verschiedene Pakete.

Toyota verdient pro Auto am meisten Geld mit Porsche. Guckt mal was Toyota für die Autos verlangt und was Porsche verlangt. Der Schlüssel vom GT86 ist das billigste Stück Plastik was ich je als Schlüssel in der Hand hatte, nun weiß ich auch warum!

www.sueddeutsche.de/wirtschaft/gewinnmar...le-anderen-1.1741248

eppf schrieb:
Thomasgo schrieb:
Ich denke, dass sich das Dieselproblem dort erledigen wird, wo es sich zum Problem entwickelt hat - bei den Firmenwagenflotten. Dort wird als erstes Erdgas in großem Stil Anwendung finden, weil es sich dort am meisten lohnt und da am meisten rumgerechnet wird.

Dafür wird es bei den Privat-PKW umso schlimmer. Wenn ich sehe, dass alle Bekannten, mit Ausnahme derer, die den Diesel wegen seiner Abgase genauso kritisch sehen wie ich, sich zuletzt einen Diesel zulegten, auch wenn sie deutlich unterhalb von 10000km pro Jahr fahren. Die sehen wirklich nur das Preisschild an der Tanke und denken kein bisschen weiter.
Zum Thema Innovationen: Zu sagen, dass sich diese auf die zweite Nachkommastelle auswirken, finde ich sehr polemisch. Ein moderner Benziner ist viel günstiger zu produzieren als ein HSD-System und durch die zahlreichen Innovationen sind konventionelle Benziner in den vergangenen Jahren deutlich sparsamer geworden, hat also mit viel geringerem Einsatz ein beachtliches Sparpotential entfaltet.
Was hat sich denn beim Verbrauch groß getan? Mein Corolla G6 Bj. 1999 mit 1600ccm Hubraum und 110 PS verbrauchte im Durchschnitt 7.5l (wird bei spritmonitor mit 7.89 gelistet), mit meinem Opel Corsa Bj. 2008 (1.4l 90PS) brauchte ich 6.95l, genauso viel auch mit meinem Mazda 2 Bj. 2011 (1.5l 101PS). Aber das ist nur die halbe Wahrheit. Sobald ich die Autobahn nutzte, soffen sowohl Corsa als auch Mazda2 bei konstant 130kmh mit über 8l/100km ca. 1.5l mehr als der Corolla!

Für die letzten 15 Jahre gestehe ich zu, dass sich beim Mittelklasse- und Kleinwagenbenziner der Praxisverbrauch (nicht die Norm!) um ca. 10%, eventuell ein bisschen mehr verringert hat. Auch zwischen meinem damaligen Audi 100 Avant Bj. 1987 (2.3l 136PS) und dem Avensis T25 Bj. 2004 (2.0l 147PS) liegt innerhalb von 17 Jahren nur eine Verbrauchsminderung von 10%.

Die wirklich massiven verbrauchsmindernden Innovationen kann ich jedenfalls nicht erkennen.

Wenn man sieht, wie ungern manche Hersteller ihren Kleinwägen ein 6-Gang-Getriebe verpassen, weil es aufgrund des dämlichen NEFZ den Normverbrauch erhöht, obwohl es in der Praxis Sprit sparen würde, spricht das doch Bände. Wir sind leider bei einem Punkt angekommen, wo für die Hersteller nur noch der Normverbrauch zählt, egal was die Kiste in der Praxis säuft. Eine ganz einfache Maßnahme, den Verbrauch zu senken, nämlich ein möglichst lang übersetztes Getriebe, scheuen die Hersteller dagegen wie der Teufel das Weihwasser, aber das ist ja auch nicht innovativ .
Warum wohl klaffen beim Verbrauch Norm und Praxis immer weiter auseinander, doch nicht deshalb, weil die Leute verlernt haben, spritsparend zu fahren!

eppf

Dass Norm und Praxis weiter auseinander liegen, als früher, das ist wohl eine Tatsache, die schon häufig untersucht wurde. Trotzdem ist der spezifische Verbrauch der Motoren in den vergangenen Jahren deutlich gesunken (in g CO2/kwh erzeugter Leistung). Die Motoren sind viel sparsamer, die Fahrzeuge werden jedoch immer schwerer und immer größer (was den Luftwiderstand erhöht). Zudem werden die Räder immer größer und damit immer schwerer, dazu die Reifen immer breiter. Das beeinflusst den Verbrauch ganz immens, aber die Leute wollen es ja so.

Zu behaupten, dass die Fahrzeuge nicht viel sparsamer geworden sind, ist m.E. zu kurz gegriffen, weil sich die Pakete ja komplett verändert haben. Vor ein paar Jahren haben Ingenieure von Daimler mal einen C220CDi Motor in einen alten E190er Benz montiert, mit dem Ergebnis, dass sich der Testverbrauch gegenüber dem alten Dieselantriebsstrang fast halbierte. Daran kann man den Fortschritt der Motoren plastisch illustrieren. Würde man einen modernen Dreizylinder aus dem UP! in einen Polo aus den 80ern einbauen und dann mit dem Verbrauch des alten Polos mit Originalmotor vergleichen, wäre der Unterschied wohl ähnlich dramatisch.
Alte Polos aus den 80ern haben auch nach Aussagen von Priusfreunden hier im Forum gute 8-10 Liter verbraucht, mit dem UP Dreizylinder wäre ein 800Kg Polo mit 145er Reifen auf 13 Zoll Felgen wohl eher mit 4 Litern unterwegs.
Dass dieser Fortschritt durch Größen- und Gewichts- sowie Rollwiderstandszuwachs wieder aufgefressen wird, ist ärgerlich, hat aber auch gute Gründe, wie erhöhte Sicherheit, höheren Komfort, etc...

Zitat von der BMW-Homepage zum Eco Pro Modus:

"Sobald der ECO PRO Modus angewählt wird, richtet sich alles auf maximale Effizienz aus und ermöglicht je nach individuellem Fahrverhalten eine Verbrauchsreduktion von bis zu 20 Prozent, wie eine BMW interne Verbrauchsstudie ergab.
Weitere fünf Prozent Einsparpotenzial ermöglichen die zusätzlichen Funktionen Segeln, Vorausschauassistent und ECO PRO Route (beide nur mit Navigationssystem Professional). So werden Gaspedal und Getriebekennlinien sowie Schaltpunkte optimiert, die Heiz-/Klima-Strategie wird intelligent angepasst. Das Control Display zeigt Ihnen an, welche BMW EfficientDynamics Maßnahmen gerade den Verbrauch senken. Dazu erhalten Sie situationsspezifische ECO PRO Tipps zum effizienten Fahren.
Ein weiteres Feature des ECO PRO Modus ist die Segel-Funktion: Wenn der Fahrer im Geschwindigkeitsbereich zwischen 50 und 160 km/h den Fuß vom Gas nimmt und nicht bremst, entkoppelt das System den Motor und der Wagen rollt ohne Antrieb bzw. „segelt“.
Ein besonders innovatives Highlight des ECO PRO Modus stellt der Vorausschauassistent in Verbindung mit dem Navigationssystem Professional dar. Er erkennt anhand der Daten des Navigationssystems Kurven, Ortseingänge, Kreisverkehre, T-Kreuzungen, Tempolimits und Autobahnausfahrten im Streckenverlauf und kann Ihnen so schon vorausschauend Tipps zum frühzeitigen Gaswegnehmen geben. Der Vorausschauassistent steuert zudem effizient die Segel-Funktion.
Zu den Umfängen des ECO PRO Modus zählt auch die ECO PRO Route, die in Kombination mit der neuen Generation des Navigationssystems Professional auf Basis verschiedener Parameter wie dem individuellen Fahrstil, der aktuellen Verkehrssituation sowie den Straßenzuständen die effizienteste Strecke errechnet. Der Bordcomputer zeigt Ihnen als Bonusreichweite an, wie viele Kilometer mehr durch den ECO PRO Modus gefahren werden können."

So etwas hätte ich gerne in meinem YHSD... was alleine ein vorausschauendes Akkumanagement noch rausholen könnte...

Thomasgo schrieb:
Dass Norm und Praxis weiter auseinander liegen, als früher, das ist wohl eine Tatsache, die schon häufig untersucht wurde. Trotzdem ist der spezifische Verbrauch der Motoren in den vergangenen Jahren deutlich gesunken (in g CO2/kwh erzeugter Leistung).

Das ist doch einer der Hauptkritikpunkte, die ich vorbringe. Dieses andauernde Wettrüsten. Es wird die Leistung immer mehr erhöht, bei nahezu gleichem Verbrauch und das nennt man dann Innovation . Es zählt nicht der spezifische Verbrauch, sondern der absolute!
Die Motoren sind viel sparsamer, die Fahrzeuge werden jedoch immer schwerer und immer größer (was den Luftwiderstand erhöht).

Die deutliche Gewichtserhöhung erfolgte nicht erst in den letzten Jahren, sondern ging vielmehr bereits vor gut 10 Jahren los. So war z.B. mein Corolla nicht leichter als mein Corsa bzw. sogar deutlich schwerer als mein Mazda 2.
Zudem werden die Räder immer größer und damit immer schwerer, dazu die Reifen immer breiter. Das beeinflusst den Verbrauch ganz immens, aber die Leute wollen es ja so.

Es besteht bei den Herstellern gar kein Interesse, verbrauchsarme Ausstattungsmerkmale wie schmälere Reifen zu propagieren, wenn den meisten Kunden beim Autokauf der Verbrauch scheißegal ist. Die Hersteller freut's, wenn die teureren Ausstattungsversionen mit Breitreifen über den Ladentisch gehen, diese Denke können wir uns aber nicht ewig leisten, wenn wir irgendwann mit dem CO2-Ausstoß herunterkommen wollen.

Wenn man sich das Verhalten vieler Autofahrer ansieht, ist der Spruch "Der Sprit ist offensichtlich immer noch zu billig" treffender als je zuvor.

eppf

Thomasgo schrieb:
Die deutschen Hersteller haben bei den Themen Design, Ausstattung, Materialanmutung und VW ist zudem in allen Weltregionen stärker als Toyota, ausser Nordamerika. Dort holt VW allerdings rapide auf (Mit VW und Audi).
Das täuscht, weil man zwar hohe Zuwachsraten sieht, bei Betrachtung der absoluten Zahlen aber schnell wieder auf den Boden der Realität zurückgeholt wird. Die Zuwächse sind nicht zu verachten, aber man hat noch einen langen Weg vor sich, da im Moment die Absätze sogar wieder Negativ sind. Wenn man sich Modell- und Motorenpalette anschaut, ist es auch nicht verwunderlich, das Subaru z.B. schon an VW vorbeigezogen ist.

Thomasgo schrieb:

Im Übrigen scheint sich das gerade zu ändern, zumindest hat Audi angekündigt, in Zukunft vor allem mit Plugin-Hybriden zu planen.
Was aber auch nur daran liegt, das man durch die seltsame Verbrauchsberechnung für Plug-in Hybride den Flottenverbrauch relativ einfach senken kann. Bei VW(und Audi) setzt man weiterhin ganz klar auf den Diesel.

TornadoRot schrieb:

Das täuscht, weil man zwar hohe Zuwachsraten sieht, bei Betrachtung der absoluten Zahlen aber schnell wieder auf den Boden der Realität zurückgeholt wird. Die Zuwächse sind nicht zu verachten, aber man hat noch einen langen Weg vor sich, da im Moment die Absätze sogar wieder Negativ sind. Wenn man sich Modell- und Motorenpalette anschaut, ist es auch nicht verwunderlich, das Subaru z.B. schon an VW vorbeigezogen ist.


Oh nein, da täuscht Du Dich aber, bin ich mir sicher. VW und Audi verkaufen gemeinsam rund 900.000 Autos in den USA pro Jahr (im ersten Halbjahr 2013 waren es 450.000), Subaru verkauft weltweit momentan nur 750.000 Autos.

eppf schrieb:
Das ist doch einer der Hauptkritikpunkte, die ich vorbringe. Dieses andauernde Wettrüsten. Es wird die Leistung immer mehr erhöht, bei nahezu gleichem Verbrauch und das nennt man dann Innovation . Es zählt nicht der spezifische Verbrauch, sondern der absolute!


Naja, die Hersteller können sich eben dem Wettbewerb kaum entziehen - allerdings teile ich diesen Kritikpunkt vollkommen mit Dir.

Die deutliche Gewichtserhöhung erfolgte nicht erst in den letzten Jahren, sondern ging vielmehr bereits vor gut 10 Jahren los. So war z.B. mein Corolla nicht leichter als mein Corsa bzw. sogar deutlich schwerer als mein Mazda 2.


Naja, aber Du illustrierst es ja selbst: Der Corolla ist ein Wagen der Kompaktklasse, der Corsa ein Wagen aus der Kleinwagenklasse. Wenn die also gleich schwer waren, illustriert das den Prozess der Gewichtszunahme ja ganz gut.

Es besteht bei den Herstellern gar kein Interesse, verbrauchsarme Ausstattungsmerkmale wie schmälere Reifen zu propagieren, wenn den meisten Kunden beim Autokauf der Verbrauch scheißegal ist. Die Hersteller freut's, wenn die teureren Ausstattungsversionen mit Breitreifen über den Ladentisch gehen, diese Denke können wir uns aber nicht ewig leisten, wenn wir irgendwann mit dem CO2-Ausstoß herunterkommen wollen.

Wenn man sich das Verhalten vieler Autofahrer ansieht, ist der Spruch "Der Sprit ist offensichtlich immer noch zu billig" treffender als je zuvor.

eppf


Nun ja, der Kraftstoff wird ja immer teurer, entsprechend wird sich das Verhalten auch ändern, hoffe ich mal.
Allerdings gibt es auch gegenteilige Bestrebungen, wie beim i3 von BMW mit 155er Reifen auf 19 Zoll Felgen.
Hätte es so eine Ausstattung für den YHSD gegeben, hätte ich mir sicherlich nicht die 195er geholt.

Ich denke mir allerdings auch allgemein sehr häufig, dass der Sprit wohl noch eindeutig zu günstig ist - beim Fahrstil mancher Leute, aber auch bei der Fahrzeugwahl - Immerhin ist der neue BMW X5 schon wieder 90Kg leichter geworden

Thomasgo schrieb:

Oh nein, da täuscht Du Dich aber, bin ich mir sicher. VW und Audi verkaufen gemeinsam rund 900.000 Autos in den USA pro Jahr (im ersten Halbjahr 2013 waren es 450.000), Subaru verkauft weltweit momentan nur 750.000 Autos.
Wie kommst du denn auf die Zahlen? VW hat ausgegeben, das die Marke VW 2018 800.000 Fahrzeuge pro Jahr in den USA verkaufen möchte (Audi 200.000), letztes Jahr konnte VW knapp 440.000 Fahrzeuge in den USA verkaufen, Audi knapp 140.000.

Vergleich Juli 2013:
Subaru: 35,994
VW: 35,779
Audi: 13,064

TornadoRot schrieb:
Thomasgo schrieb:

Oh nein, da täuscht Du Dich aber, bin ich mir sicher. VW und Audi verkaufen gemeinsam rund 900.000 Autos in den USA pro Jahr (im ersten Halbjahr 2013 waren es 450.000), Subaru verkauft weltweit momentan nur 750.000 Autos.
Wie kommst du denn auf die Zahlen? VW hat ausgegeben, das die Marke VW 2018 800.000 Fahrzeuge pro Jahr in den USA verkaufen möchte (Audi 200.000), letztes Jahr konnte VW knapp 440.000 Fahrzeuge in den USA verkaufen, Audi knapp 140.000.

Vergleich Juli 2013:
Subaru: 35,994
VW: 35,779
Audi: 13,064

Nun, ich habe in den Halbjahresbericht von VW (Konzern) geschaut, in welchem ausgewiesen ist, dass in Nordamerika im ersten Halbjahr 2013 insgesamt 450.000 Autos ausgeliefert wurden. Daraus schließe ich, dass nach rund 830.000 Autos im vergangenen Jahr dieses Jahr wohl rund 900.000 Autos in Nordamerika ausgeliefert werden werden.
Natürlich ist da Kanada mit drin, aber das macht nun wirklich keinen großen Unterschied.

VW (Konzern) will bis 2018 allerdings auch 2 Mio. Fahrzeuge in Nordamerika verkaufen, wenn ich mich recht entsinne. Das 1Mio. Ziel gab es mal vor Jahren, das ist mittlerweile nach oben korrigiert, denn man hat es ja schon 2013 fast erreicht.

Was Subaru angeht, passt das, wie gesagt, weltweit werden keine 750.000 Autos verkauft, da kommen 400.000 in den USA doch gut hin.

Thomasgo schrieb:

Natürlich ist da Kanada mit drin, aber das macht nun wirklich keinen großen Unterschied.
Und Mexiko natürlich auch noch.
Und wenn man die Zahlen genau anschaut, in Relation setzt, dann sieht man, das VW noch viel Arbeit vor sich hat, wenn man wirklich aufholen will.

Thomasgo schrieb:

Das 1Mio. Ziel gab es mal vor Jahren, das ist mittlerweile nach oben korrigiert, denn man hat es ja schon 2013 fast erreicht.
Nein, das 800.000 VW + 200.000 Audi bis 2018 Ziel ist speziell für die USA, und das gilt natürlich immer noch, und wird auch nicht so einfach zu erreichen sein.

Thomasgo schrieb:
Naja, aber Du illustrierst es ja selbst: Der Corolla ist ein Wagen der Kompaktklasse, der Corsa ein Wagen aus der Kleinwagenklasse. Wenn die also gleich schwer waren, illustriert das den Prozess der Gewichtszunahme ja ganz gut.

Auch naja ,

Der Corolla E11 war mit seinen 4.10m genau 11cm länger als der Corsa, was praktisch alleine dem längeren Überhang hinten und einem etwas größeren Kofferraum zu Gute kam. Dafür war der Corolla auch etwa 25kg schwerer als der Corsa, wenn man die beiden 3-Türer-Modelle verglich. Schau, der Auris TS ist nur um 35kg schwerer als der Hatchback, obwohl er ganze 28cm länger ist. Der Rucksack hinten wiegt so gut wie nichts.

Corsa D und Corolla E11 spielten eindeutig in der gleichen Größenklasse. Klar, der Kleinwagen Corsa D ist verglichen zum Corsa B bzw. C in der Größe um eine Stufe aufgestiegen, wie z.B. auch der Polo. Dafür gibt es zwischenzeitlich die nächstkleinere Klasse in Form von Fox und Co.
Wenn die Modelle aus ihrer Klasse herauswachsen und es dafür neue kleinere Modelle gibt, ist das ein Marketingmechanismus der Hersteller, die Leute zu größeren Autos zu locken, die dann ohne zu überlegen, beim selben Modellnamen bleiben. Dass aber ein deutlich größeres Auto auch merklich schwerer wird, hat wenig mit der Gewichtserhöhung durch mehr Ausstattung und Sicherheit zu tun.

Übrigens, beim Mazda 2 hatte man wieder 100kg abgespeckt, beim Verbrauch hat’s aber auch nicht geholfen. Hauptsächlich wohl deshalb, weil wie so oft das Getriebe zu kurz übersetzt war. Ein 10% längeres Getriebe und der Praxisverbrauch wäre wohl um 5% niedriger gelegen. Aber dann wäre der unsägliche Elastizitätswert im 5. Gang merklich schlechter gewesen. Als ob man beim Beschleunigen nicht zurückschalten dürfte.

Es ist wirklich so, dass manche bescheuerte Bewertungskriterien massiv Sprit kosten. Ein Auto mit einem etwas länger übersetzten Getriebe wird von der Fachpresse gleich in der Luft zerrissen, auch wenn es im Extremfall 10% Sprit sparen könnte. Innovationen wie Start-Stopp-Automatik oder die Lastregelung der Lima werden dagegen als Innovation gepriesen. Warum lässt man aber die „low-hanging fruits“ außen vor?

eppf

Egon schrieb:
Vor über fünf Jahren gab es dazu Ansätze von BMW:

- www.priusfreunde.de/portal/index.php?opt...atid=34&id=52201

Vor fast drei Jahren mussten wir feststellen, dass bislang nichts daraus geworden ist:

- www.priusfreunde.de/portal/index.php?opt...limitstart=15#125004
- www.spiegel.de/auto/aktuell/bmw-projekt-...segeln-a-731704.html

Wie üblich scheint das bis zur Serienreife alles viel mehr Zeit zu benötigen, als man zunächst glaubt.

An dieser Stelle ist nun ein Querverweis zum Thread über die kommende Daimler S-Klasse (KLICK) angebracht. Dort soll das nämlich ab 2014 tatsächlich umgesetzt werden:


Zitat:
Damit die beiden Motoren möglichst effizient zusammenarbeiten, nutzt der S 500 Plug-in-Hybrid die Streckeninformationen, die ihm das Navi Comand Online liefert. Laut Mercedes stelle sich das Auto auf den wahrscheinlichen Streckenverlauf der kommenden acht Kilometer ein – Tempolimits, Gefälle, Steigungen, Kurven – und steuere dementsprechend die Ladung und Entladung der Hochvoltbatterie.
- www.autobild.de/artikel/mercedes-benz-s-...aa-2013-4335430.html

Zitat:
Dank „Intelligent Hybrid“ kann die S-Klasse vorausschauend den Energiebedarf berechnen. Dafür bezieht das System die Streckenverhältnisse der kommenden acht Kilometer ein und nutzt beispielsweise die Akku-Ladung vor Gefällstrecken, weil durch das Bremsen bergab die Batterie wieder aufladen kann.
- www.bild.de/auto/auto-news/mercedes-s-kl...d-31906382.bild.html


Sieh an, sieh an - was lange währt... Man kann sich jetzt je nach Naturell darüber ärgern, dass das so ewig lange gedauert hat, oder darüber freuen, dass diese Technik endlich in einem Serienfahrzeug angewendet wird.

Ich gehöre zur Freu-Fraktion. Trotzdem ärgere ich mich ein wenig: Erhältlich nur in einem teuren Oberklasse-Boliden, und dort sicher nicht serienmäßig in der Grundversion. Den Praxisverbrauch dieses Fahrzeugs ahne ich, aber ich will nicht schon wieder unken.

Trotzdem: Das ist der richtige Ansatz, gefällt mir! Außerdem lehrt die Erfahrung, dass eine erstmals in der automobilen Oberklasse verfügbare Innovation nach und nach ihren Weg in die anderen Fahrzeugklassen findet. In diesem Fall wäre das sehr zu begrüßen, auch wenn es voraussichtlich noch einige Jahre dauern wird.

Grüße, Egon

Ein Artikel im <Manager Magazin> befasst sich heute mit Denkweise und Mentalität von Autobauern, von Gesellschaft und Politik ...

"Warum Tesla in Deutschland keine Chance hätte"


Die Widerstände in der Bereitschaft, neue Dimensionen anzugehen, werden recht klug dargelegt.
(Die Problematik und Kosten von EE und der Netze bleiben, wie auch hier im Forum, weitgehend unerwähnt).


Gruss
Elba