Priusfreunde.de

Schnappie schrieb:
Für mich ist das eCVT-Getriebe der größte Schwachpunkt des HSD-Antriebs. Das Getriebe hat, wie jedes CVT-Getriebe ein (leichtes) Wirkungsgradproblem.

Die Zukunft wird zeigen, ob das leistungsverzweigte HSD-System mit 2 E-Maschinen und einem stufenlosem Getriebe sparsamer ist, als ein paralleler Hybrid mit einer E-Maschine und einem Vielstufengetriebe.

Korrigiere mich, wenn ich falsch liege, aber ich sehe den großen Vorteil des Toyota HSD darin, dass man den Verbrennungsmotor im drehmomentschwachen, dafür aber wirkungsgradstarken Atkinson-Modus laufen lässt und man sich das benötigte Drehmoment maßgeblich über den E-Motor holt.

Bei dem, was die deutschen Hersteller bisher als Hybrid auf den Markt brachten, ist doch der unveränderte herkömmliche Motor eingebunden (vielfach stärker als der E-Motor), mit all seinen Wirkungsgradschwächen. Ich befürchte, dass die europäischen Hersteller in ihren Hybriden bald verstärkt Dieselmotoren integrieren werden, um diese Wirkungsgradschwäche zu umgegehen. Dann bleiben uns diese subventionierten Dreckschleudern weiterhin noch lange Zeit erhalten

eppf

Schnappie schrieb:
Als das eCVT-Getriebe einwickelt wurde, hatte die Konkurrenz maximal 6 Gänge, jetzt sind es 9, 10 Gänge sind auch schon angekündigt ...
Der Motor mit eCVT-Getriebe dreht bei Bedarf einfach hoch wenn mal kräftig beschleunigt werden soll.
Ich will gar nicht wissen wie viele Gänge eine Zehngang-Automatikbox herunterschalten soll bis der passende Gang erreicht ist (und das Wirkungsgradoptimum des Motors dabei immer nur streift). Stellenweise wird die Gangvielzahl ja auch schon mit Planetengetrieben realisiert, so verkehrt kann die Wahl dieses Prinzips dann ja von Toyota nicht gewesen sein. Vor wie langer Zeit?

Schnappie schrieb:
Für mich ist das eCVT-Getriebe der größte Schwachpunkt des HSD-Antriebs.
Das bewerte ich anders. Wir reden hier ja nicht von einem angeflanschten Getriebe, sondern von einem elementaren Bestandteil der Leistungsverzweigung. Das sorgt letztlich für ein paar Dinge, die sich auf anderem Wege nur mit sehr großen technischen Klimmzügen realisieren lassen, schon gar nicht in Kombination:

- Lastpunktverschiebung
- Verzicht auf mechanische Kupplungen
- fast permanenter Betrieb des Verbrennungsmotors im optimalen Wirkungsgrad-Bereich
- Kompensation der Anfahrtschwäche eines Atkinson-Verbrenners
- ruckfreier Betrieb in jedem Betriebszustand und in jedem Geschwindigkeitsbereich

und so fort, wahrscheinlich habe ich sogar einige Punkte vergessen.

In den letzten zehn Jahren gab es zahlreiche Versuche anderer Hersteller, mit anderen Konzepten ähnliches zu erreichen. Vom längst wieder gestorbenen "Multimode-Hybrid" (GM) über zahlreiche parallele Hybrid-Konzepte (Honda, BMW, VW, Nissan) bis hin zu sehr komplexen Systeme wie dem Chevrolet Volt.

Mit keinem davon hat man wenigstens die Verbrauchs- und Emissionswerte eines Prius II erreichen können, obwohl wir hier von einem zehn Jahre (!) alten Auto mit dem Radstand eines VW Passat sprechen. Von der nächsten Generation (Prius III, 2009) nicht zu reden.

Anerkennen muss man, dass die anderen Hersteller aufgeholt haben. Im Hause Toyota hat verbrauchstechnisch bei den leistungsverzweigten Hybriden in den letzten Jahren kein Evolutionssprung mehr stattgefunden. Vermutlich ist diese Antriebstechnik schon weitgehend ausgereizt und man stößt an physikalische Grenzen.

Die Zukunft wird zeigen, ob das leistungsverzweigte HSD-System mit 2 E-Maschinen und einem stufenlosem Getriebe sparsamer ist, als ein paralleler Hybrid mit einer E-Maschine und einem Vielstufengetriebe.
Seit 1997 (Prius I) war das so. Ich sehe eigentlich nicht, dass ausgerechnet eine schwere und komplexe vielstufige Wandlerautomatik das Potenzial hat, dies zu ändern. Egal ob 9, 10 oder noch mehr Stufen.

Die großen Lexus Hybridfahrzeuge besitzen nicht ohne Grund ein 2-Gang eCVT-Getriebe.
Aber nur die, welche unbedingt mehr als 200 km/h schnell fahren können sollen. Wenn ich richtig gezählt habe, sind das genau drei Modelle von bislang insgesamt 48 verschiedenen Hybrid-PKW, die der Toyota-Konzern baut oder gebaut hat.

Grüße, Egon

Doppelherz schrieb:
Stellenweise wird die Gangvielzahl ja auch schon mit Planetengetrieben realisiert, ...
Genau, bei Fahrrad-Nabenschaltungen, z.B. bei der Rohloff-14-Gang-Schaltung ...

- Kompensation der Anfahrtschwäche eines Atkinson-Verbrenners

Das kann ein nachgeordnetes Getriebe nicht. Dafür sind MG1/2 zuständig.

Egon schrieb:


Anerkennen muss man, dass die anderen Hersteller aufgeholt haben. Im Hause Toyota hat verbrauchstechnisch bei den leistungsverzweigten Hybriden in den letzten Jahren kein Evolutionssprung mehr stattgefunden. Vermutlich ist diese Antriebstechnik schon weitgehend ausgereizt und man stößt an physikalische Grenzen.

Ich glaube auch nicht das da noch viel kommen wird, zumindest nicht mit Benzin als Energiequelle.

Der "Effizienzflaschenhals" Verbrennungsmotor dürfte durch das Hybridkonzept ja schon ziemlich ausgereizt sein. Mehr als immer im optimalen Bereich laufen kann der ICE ja nicht.

Potential steckt sicher noch in den Akkus, aber das ändert ja nichts daran, dass man eigentlich eine Heizung unter der Motorhaube hat, die auch etwas Bewegung erzeugen kann...

Vermutlich ist diese Antriebstechnik schon weitgehend ausgereizt ...

Sparpotential steckt noch in der Ladestrategie der HV-Batterie.

Aktuell kann die Hybridsteuerung nicht in die Zukunft schauen.

Mit einem GPS-Sensor und einer elektronischen Straßenkarte ( alternativ auch selbstlernend) könnte das Hybridsystem die Batterie vorausschauend laden.

Es gibt z.B. das bekannte Verhalten, dass auf einer Bergkuppe die Batterie über den Verbrenner geladen wird, obwohl sie bei der kommenden Talfahrt übervoll wird. Auch bei Ortsdurchfahrten oder vor Stoppschildern kann eine vorausschauende Ladestrategie Kraftstoff sparen.

Soweit ich mich erinnere, gab es von Toyota gab es dazu mal Versuche. Es ist schon ein paar Jahre her. Ergebnis war, glaube ich eine mögliche Einsparung von max. etwa 10% (bei geeigneter Fahrstrecke).

Für konventionelle Fernverkehr LKWs gibt es schon vorausschauende Tempomaten. Obwohl die LKWs keine Energie in der Batterie speichern können. Der Tempomat verringert z.B. die Geschwindigkeit auf Autobahnkuppen um etwa 2 km/h. Das reduziert neben dem Kraftstoffverbrauch auch noch Bremsenverscheiß bei der Talfahrt.

Gruß, Thomas

Schnappie schrieb:
Soweit ich mich erinnere, gab es von Toyota gab es dazu mal Versuche. Es ist schon ein paar Jahre her.
Vor über fünf Jahren gab es dazu Ansätze von BMW:

- www.priusfreunde.de/portal/index.php?opt...atid=34&id=52201

Vor fast drei Jahren mussten wir feststellen, dass bislang nichts daraus geworden ist:

- www.priusfreunde.de/portal/index.php?opt...limitstart=15#125004
- www.spiegel.de/auto/aktuell/bmw-projekt-...segeln-a-731704.html

Wie üblich scheint das bis zur Serienreife alles viel mehr Zeit zu benötigen, als man zunächst glaubt.

Grüße, Egon

KSR1 schrieb:
ZF baut die schon eine Weile, nur Mercedes hat sie bisher nicht eingebaut.
Das nenne ich Fortschritt;-) denn sobald man bei 24-Stufen ist, kann man mit der stufenlosen von den Toyota-Hybriden mithalten.
Ein großer Schritt in die Richtung, einen Kreis durch Isogone (Dreieck, Quadrat, Fünfeck ...Neuneck...) abzubilden.

Gruß
Helmut
Schön geschrieben.

Mein Gedanke ist ähnlich wie Schoettkers: die deutschen Hersteller treiben mich als Kunde mit ihren "Innovationen" zu ausländischen Herstellern.

LG
Klaus

Also soweit ich weiß, baut Daimler als einziger großer Hersteller seine Getriebe noch komplett selbst, verwendet also keine ZF-Produkte oder ähnliches.

Zum Thema Innovationen:

Die deutschen Hersteller mögen keine Hybridantriebe nach japanischem Vorbild bauen, das bedeutet aber m.E. keineswegs, dass sie nicht innovativ sind. Zum Einen hat das Automobil als Fortbewegungsmittel viele Bereiche in denen Innovationen möglich sind, der Antriebsstrang ist nur einer davon.
Leichtbau ist ein sehr starkes Thema der deutschen Autobauer, dazu Technik wie Nachtsichtassistenten, Matrix-Beam-LED-Scheinwerfer, die den Gegenverkehr automatisch abblenden und damit quasi permanentes Fahren mit Fernlicht erlauben, Vernetzung im Auto, Fahrwerke, die mittels Sensoren den Boden vor dem Fahrzeug abtasten und das Fahrwerk einstellen, Fahrzeugteile aus nachwachsenden Rohstoffen, Fertigungsanlagen ohne Müll, Lackierstraßen mit eigenem Wasserreceycling, etc....

Auch beim Thema Antriebsstrang sind die deutschen Hersteller keineswegs hinten an. Wer sich mal in einschlägigen Motorentechnik- und Automobiltechnik-Fachmedien informiert, bemerkt schnell, dass die Innovationen auf Motoren und Getriebeseite sich nicht auf das Anflanschen von Turboladern beschränken.
Davon abgesehen, hat VW den aktuellen Downsizing-Trend gesetzt und der ist gewiss nicht nur Unfug, wie hier viele behaupten. Seit beispielsweise durch geeignete Materialwahl die Temperaturfestigkeit der Laderbaugruppe über 1000°C liegt, kann die Gemischanfettung im Volllastbereich entfallen und damit ist "Turbo läuft, Turbo säuft" Geschichte.

Ich könnte jetzt noch weiter ausholen, habe aber aus der Vergangenheit die Erfahrung mitgenommen, dass es ohnehin kaum jemand liest, weil die meisten nur schnell einen hämischen Kommentar abladen wollen.

Nur so viel sei gesagt: Bei Themen wie innermotorische Reibung, Gewichtsreduktion des Antriebsstrangs, Wirkungsgradoptimierung, Entwicklung neuer Brennverfahren, Kühlung, Schmierung, etc. kommen sehr viele Innovationen aus Deutschland. Die sind nur eben nicht so im Fokus der öffentlichen Wahrnehmung, weswegen man auch häufiger hört, dass der Golf VII im Grunde mit dem Golf VI identisch ist...

Schnappie schrieb:
Vermutlich ist diese Antriebstechnik schon weitgehend ausgereizt ...

Sparpotential steckt noch in der Ladestrategie der HV-Batterie.

Aktuell kann die Hybridsteuerung nicht in die Zukunft schauen.

Mit einem GPS-Sensor und einer elektronischen Straßenkarte ( alternativ auch selbstlernend) könnte das Hybridsystem die Batterie vorausschauend laden.

Es gibt z.B. das bekannte Verhalten, dass auf einer Bergkuppe die Batterie über den Verbrenner geladen wird, obwohl sie bei der kommenden Talfahrt übervoll wird. Auch bei Ortsdurchfahrten oder vor Stoppschildern kann eine vorausschauende Ladestrategie Kraftstoff sparen.

Soweit ich mich erinnere, gab es von Toyota gab es dazu mal Versuche. Es ist schon ein paar Jahre her. Ergebnis war, glaube ich eine mögliche Einsparung von max. etwa 10% (bei geeigneter Fahrstrecke).

Für konventionelle Fernverkehr LKWs gibt es schon vorausschauende Tempomaten. Obwohl die LKWs keine Energie in der Batterie speichern können. Der Tempomat verringert z.B. die Geschwindigkeit auf Autobahnkuppen um etwa 2 km/h. Das reduziert neben dem Kraftstoffverbrauch auch noch Bremsenverscheiß bei der Talfahrt.

Gruß, Thomas

Richtig, hatte ich ganz vergessen - die Nutzfahrzeuge bei Daimler und VW. Daimler hat beispielsweise die angesprochene LKW-Steuerung mit festzulegender min- und max-Geschwindigkeit entwickelt, bei welcher das Steuergerät dann über die Kuppe rollen lässt und den Speed talwärts wiederholt. Das geht übrigens auch in einem Bereich deutlich weiter als 2km/h.

In Fahrzeugen den Motor mit dem GPS zu vernetzen hat BMW m.W. als Erster ernstzunehmend entwickelt. Das wird auch bald in Serie gehen. Das Auto weist den Fahrer dann beispielsweise darauf hin, dass er vor einer Kuppe Gas geben soll oder rollen lassen kann (Getriebe entkuppelt dann), weil gleich von 100 auf 70 reduziert, ein Kreisverkehr kommt, eine Ampel, ein Ort, eine scharfe Kurve, ein Gefälle oder was auch immer.

Die nächste Stufe testet Audi bereits - Ampeln werden mit den Fahrzeugen vernetzt, das Fahrzeug kann dann informieren, wie lange die Grünphase noch dauert und welche Geschwindigkeit man wählen muss, um in der grünen Welle zu bleiben (z.B. jetzt 30 fahren etc.).

Egon schrieb:
Schnappie schrieb:
Soweit ich mich erinnere, gab es von Toyota gab es dazu mal Versuche. Es ist schon ein paar Jahre her.
Vor über fünf Jahren gab es dazu Ansätze von BMW:

- www.priusfreunde.de/portal/index.php?opt...atid=34&id=52201

Vor fast drei Jahren mussten wir feststellen, dass bislang nichts daraus geworden ist:

- www.priusfreunde.de/portal/index.php?opt...limitstart=15#125004
- www.spiegel.de/auto/aktuell/bmw-projekt-...segeln-a-731704.html

Wie üblich scheint das bis zur Serienreife alles viel mehr Zeit zu benötigen, als man zunächst glaubt.

Grüße, Egon

Soweit ich gelesen habe, soll das ab 2015 von BMW in verschiedenen Stufen eingeführt werden. Probleme derzeit: Datenqualität und benötigte Rechenleistung.
Es gibt allerdings bereits serienmäßige Fahrzeuge, die damit ausgerüstet sind.

Thomasgo schrieb:
Matrix-Beam-LED-Scheinwerfer, die den Gegenverkehr automatisch abblenden und damit quasi permanentes Fahren mit Fernlicht erlauben..

Ja mit dem Licht hat man es irgendwie in D.
BTW, wird auch automatisch abgeblendet, wenn einem am Fahrbahnrand Fußgänger entgegenkommen, oder ein Radfahrer mit einem Funsellicht, etc?
Davon abgesehen, hat VW den aktuellen Downsizing-Trend gesetzt und der ist gewiss nicht nur Unfug, wie hier viele behaupten. Seit beispielsweise durch geeignete Materialwahl die Temperaturfestigkeit der Laderbaugruppe über 1000°C liegt, kann die Gemischanfettung im Volllastbereich entfallen und damit ist "Turbo läuft, Turbo säuft" Geschichte.
...
Die sind nur eben nicht so im Fokus der öffentlichen Wahrnehmung..
In der Wahrnehmung ist wohl maßgeblich immer noch der Verbrauch und das vollkommen zurecht! Wenn man jetzt von der Dreckschleuder Diesel absieht, welches deutsche Auto kann denn bezüglich des CO2-Ausstoßes mit einem Toyota Hybrid mithalten? Ich meine natürlich den Praxisverbrauch!

Gib einfach mal bei Spritmonitor folgende Fahrzeuge ein, jeweils Benziner mit 100-140 PS ab Baujahr 2012. Da kommst du auf folgende Durchschnittsverbräuche:
VW Golf: 6.93l
Opel Astra: 7.54l
Ford Focus: 6.81l
Toyota Auris Hybrid: 5.17l
Ok, es ist bei den Auris Hybrid Fahrern gewiss ein erhöhtes Bewusstsein zum verbrauchssparenden Fahren vorhanden, aber ein Minderverbrauch von 24% (Focus) bis hin zu 31% (Astra) ist mit dem Verhalten des rechten Fußes alleine bei weitem nicht zu erklären.

Das Downsizing hat den NEFZ-Zyklus massiv nach unten gedrückt, aber nicht den Praxisverbrauch. Über den Schadstoffausstoß dieser Motoren im Vergleich zum Atkinson-Hybrid brauchen wir auch nicht lange zu diskutieren .

eppf

Thomasgo schrieb:
Also soweit ich weiß, baut Daimler als einziger großer Hersteller seine Getriebe noch komplett selbst, verwendet also keine ZF-Produkte oder ähnliches. Das würden sie besser nicht mehr tun, vielleicht klappt es dann auch mal mit dem Schaltkomfort beim Wechsel von Stufe 1 nach 2 und umgekehrt.

Thomasgo schrieb:
Zum Thema Innovationen:
Die deutschen Hersteller mögen keine Hybridantriebe nach japanischem Vorbild bauen, das bedeutet aber m.E. keineswegs, dass sie nicht innovativ sind. Zum Einen hat das Automobil als Fortbewegungsmittel viele Bereiche in denen Innovationen möglich sind, der Antriebsstrang ist nur einer davon. Stimmt, der Antriebsstrang ist ja auch nicht so wichtig bei einem Auto.
Mal im Ernst: Die deutschen Hersteller haben den Blick für das wesentliche verloren. Es werden innovative Ausstattungsoptionen entwickelt, die kein Mensch braucht, selten gekauft werden und oft nicht einmal richtig funktionieren. Mir ist ein komfortabler, zuverlässiger Antriebsstrang, der niedrige Verbrauchswerte und Emissionen erzielt, jedenfalls wichtiger, als ein Spurwechselassistent oder ein Einparkassistent, wobei letzterer von Toyota auch schon viele Jahre vor den deutschen Herstellern angeboten wurde.

Thomasgo schrieb:
Auch beim Thema Antriebsstrang sind die deutschen Hersteller keineswegs hinten an.Dein Beitrag ist wirklich Realsatire. Außer defektanfälligen Turbo-Benzin- und Turbo-Diesel-Motoren, die mit einer katastrophalen Abgasbilanz glänzen, haben die deutschen Hersteller auf diesem Gebiet absolut nichts zu bieten.

Thomasgo schrieb:
Davon abgesehen, hat VW den aktuellen Downsizing-Trend gesetzt und der ist gewiss nicht nur Unfug, wie hier viele behaupten. Seit beispielsweise durch geeignete Materialwahl die Temperaturfestigkeit der Laderbaugruppe über 1000°C liegt, kann die Gemischanfettung im Volllastbereich entfallen und damit ist "Turbo läuft, Turbo säuft" Geschichte.Was für ein Unsinn! Gerade die japanischen Hersteller haben frühzeitig Downsizing betrieben. In den frühen 90er-Jahren waren 1.4 Liter Leichtmetall-Benziner mit 16 Ventilen und um 100 PS bei den japanischen Herstellern bereits Standard, als deutsche Hersteller, wie bspw. Volkswagen noch 8V-Graugußmotoren gebaut haben, die aus 1.8 Litern Hubraum bestenfalls 90 PS geholt haben, dabei aber weder langlebiger noch sparsamer waren.
Die aktuelle Downsizing-Strategie bei Volkswagen kann vielleicht als kommerzielle Erfolgsgeschichte, aber nicht als technologische Erfolgsgeschichte, gefeiert werden. Die Motoren weisen durch die Bank eine unharmonische Leistungsentfaltung auf, klingen schon im Neuzustand defekt und sind es kurz darauf auch häufig. Ergänzt um die fantastische deutsche Innovation "DSG" kann man dann noch freudig bis zu 7mal mit dem Kopf nicken, bevor dieses Wunderwerk der Technik auf zum Werkstattstopp zwingt. Die Praxisverbräuche sind zudem keinesfalls überzeugend. Hinzu kommt die eingangs erwähnte, katastrophale, Abgasbilanz.

Thomasgo schrieb:
Nur so viel sei gesagt: Bei Themen wie innermotorische Reibung, Gewichtsreduktion des Antriebsstrangs, Wirkungsgradoptimierung, Entwicklung neuer Brennverfahren, Kühlung, Schmierung, etc. kommen sehr viele Innovationen aus Deutschland. Die sind nur eben nicht so im Fokus der öffentlichen Wahrnehmung, weswegen man auch häufiger hört, dass der Golf VII im Grunde mit dem Golf VI identisch ist... Das ist ja fantastisch. Aber wie Helmut Kohl einst sagte: Entscheidend ist was hinten rauskommt. Und außer extrem gesundheits- und umweltschädlichen Abgasen ist das bei Fahrzeugen deutscher Hersteller nicht viel.

Chronologische Einführung automobiler Innovationen in Deutschland.

G-KAT Nissan 1985
Benzindirekteinspritzer Mitsubishi 1997
Patrikelfilter für Diesel Peugeot 2000
Vollhybridtechnik Toyota 2001
Stickoxidkatalysator Diesel Toyota 2003
Vollhybridtechnik Toyota 2001
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Gruß

Christian

OT:
Aber wenigstens die Popoheizung stammt doch von den Deutschen, oder?

Ironie Ende

@Priuschris

Gute Polemik. Leider nicht mehr.