Priusfreunde.de

Hallo,

ich will jetzt keinen Thread bzgl. Moral oder unrealistische Werte eröffnen.

Aber: gibt es denn ein Gesetz, welches es verbietet, dass das Auto einen Prüfstand erkennt und somit Funktionen ein- oder ausgeschaltet werden?

Wie gesagt, das es unmoralisch ist, ist klar. Aber man hört eigentlich immer nur, dass da wieder jemand eine Schummelsoftware benutzt hat usw. Es wird jedoch nie genannt, dass gegen §xy oder so verstoßen wurde und somit Urteile verhängt werden.

Irgendwie habe ich den Eindruck, dass es ein solches Gesetz schlichtweg nicht gibt. Und wenn ein Konzern damit öffentlich argumentieren würde, könnte es für die Urteile ja schon schlechter aussehen. Und wenn die Regierung ein solches Gesetz verabschieden wollte, müssten ja einige große Parteien zustimmen. Es wäre nur doof, wenn die Politiker in den Aufsichtsräten der Automobilkonzerne sitzen würden...

Gruß
Nils

Zu spät...

Sollte es wirklich formal legal sein, die Schummelsoftware zu installieren, würde jetzt ein Gesetz nur für künftige Autos gelten.

Unser Rechtsstaat sieht richtigerweise vor, das nachträgliche Illegalisierung nicht möglich ist.

Zitat:
Prüfstandserkennung sei notwendig, sagte Herbert Diess, aber sie werde nicht genutzt, um im Fahrbetrieb andere Emissionswerte zu erzielen. - www.heise.de/newsticker/meldung/Abgas-Sk...zurueck-4522638.html

Ich finde "Prüfstandserkennung" kann nicht wirklich notwendig sein. Ich akzeptiere, dass evtl. ein "Prüfstandsmodus" notwendig ist. Dann sollte dieser aber explizit aktiviert werden müssen und genau definiert sein, wie sich dieser auswirkt.

Grüße, yarison

Der Prius (evtl. alle Toyota Hybriden) hat(te)auch ein besonderes Programm. Ich denke da an den Motorlauf im Inspektionsmodus, der die Abgasmessung im Stand erlaubt(e). Problematisch, oder eben auch kriminell, wird es erst, wenn das Programm diesen Modus nutzt um spezielle Verbrennungszyklen abzuspulen, die mit dem normalen Fahrbetrieb nix mehr zu tun haben.

Erkennen darf ein Fahrzeug alles, es ist aber strikt verboten, diese Informationen für ein geändertes Abgas- oder Verbrauchsverhalten im Vergleich zum Praxismodus zu verwenden.

Ich wüsste allerdings nicht, welchen Sinn es für einen Hersteller macht, Aufwand für eine Erkennung zu spendieren, deren Daten man nicht verwendet. Welchen Beweggrund es hat, wenn man dennoch so eine Erkennung einbaut, liegt wohl klar auf der Hand, nämlich die Hoffnung, nicht dabei erwischt zu werden, die Daten entgegen der gesetzlichen Vorgaben doch zu verwenden.

eppf

Unabhängig von der Prüfstandserkennung habe ich auch keinerlei Verständnis für die "Motorschutz" Funktionen !

eppf schrieb:
Erkennen darf ein Fahrzeug alles, es ist aber strikt verboten, diese Informationen für ein geändertes Abgas- oder Verbrauchsverhalten im Vergleich zum Praxismodus zu verwenden.
Genau das war meine Frage: gegen welches Gesetz wird hiermit verstoßen?

Ich seh das als Täuschung oder Betrug.
Da hier ein Verhalten und Werte vorgegaukelt werden die im Realbetrieb eben nicht so erreicht werden.

Die spezielle Software bei Toyota ist ja notwendig da man ja immer gleiches und vergleichbares Verhalten haben will. Das ist ja in der Praxis nicht möglich. Man kann zwar den Verbrenner zwingen anzuspringen aber eben hat dies ja mehrere Gründe und deshalb ist das nicht exakt vergleichbar.
Im Grunde das Gleiche (weil man das System abweichend vom Normalmodus zwingt etwas zu tun was es so u.U. in diesem Moment nicht tun würde) aber dennoch grundverschieden.

Ich sehe eigentlich nicht, dass die Prüfstanderkennung als solche unmittelbar gegen eine Vorschrift verstößt.

Sondern der Umstand, dass sie ausschließlich dafür genutzt wird, ein besseres Abgasverhalten vorzutäuschen. Zum Beispiel, indem während des erkannten Prüfzyklus mehr Harnstofflösung eingespritzt wird. Würde sie stattdessen lediglich eine Meldung auf dem Display erzeugen "Prüfstandmessung erkannt" und ansonsten gar nichts tun, wäre sie wohl nicht zu beanstanden.

Das scheint mir allerdings eine rein akademische Diskussion zu sein.

Grüße, Egon

gcf schrieb:
Unabhängig von der Prüfstandserkennung habe ich auch keinerlei Verständnis für die "Motorschutz" Funktionen !
Warum nicht? Wer Motorschutz ernst meint, würde hohe Drehzahlen bei kaltem Motor verhindern. Das hat aber wohl niemand implementiert.

BTW: Ich wäre für eine Obergrenze beim Abgas. Bestimmte, festgelegte Werte die unter gar keinen Umständen überschritten werden dürfen. Auch nicht bei -30°C und Anfahren an 12%-Steigung mit Hänger oder bei Dauervollgas bei 40°C auf der Autobahn. Solch eine Regelung im Gesetzt würde bei dem ein oder anderen Kandidaten sicher helfen.

derniwi schrieb:
Genau das war meine Frage: gegen welches Gesetz wird hiermit verstoßen?Die Auswertung der gewonnenen Daten, also wenn man erkennt, dass man nicht auf einem Prüfstand steht, darf nicht dazu herangezogen werden, die Abgasreinigung zu reduzieren oder gar abzuschalten.

Das ist ganz klar in der
VERORDNUNG (EG) Nr. 715/2007 DES EUROPÄISCHEN PARLAMENTS UND DES RATES vom 20. Juni 2007
geregelt.

Weder die ermittelte Temperatur, noch die ermittelten Parameter wie Geschwindigkeit, Motordrehzahl, eingelegter Gang oder sonstige Parameter dürfen dafür herangezogen werden, irgendwie reduzierend in die Abgasreinigung einzugreifen.

Die immer wieder als Ausrede vorgeschobene Motorschutzbestimmung greift nur außerhalb üblicher Umgebungsparameter. Schön langsam setzt sich auch bei unseren Gerichten die Erkenntnis durch, dass in unseren Breiten Temperaturen von einigen Minusgraden bis 30 Grad über Null als "üblich" anzusehen sind und in diesem Bereich keinerlei Thermofenster zur Abgasreduzierung erlaubt ist.

Ebenso ist es in meinen Augen absolut gesetzeswidrig, was z.B. BMW macht, wenn bereits ab 2000rpm die AGR reduziert und über 3500rpm komplett abgeschaltet wird. Das hat mit Motorschutz nichts zu tun, das sind normale Betriebsbedingungen!

Im Prinzip ist das jetzt eine Anti-Prüfstandserkennung, weil die Lastverhältnisse, welche hier zugrundeliegen im Prüfstandstest gar nicht vorkommen, illegal ist es aber trotzdem, weil es wie gesagt normale Betriebsbedingungen sind, die unzweifelhaft häufig genutzt werden.

eppf

Ok, dann ist ein Abschalten von Abgasreinigungen bzw. ein Erkennen eines Prüfstandes und dadurch ein Anpassen der Abgaswerte "nur" ein Verstoß gegen eine Verordnung, also (ich bin kein Anwalt, gebe auch keine Ratschläge, sondern interpretiere jetzt lediglich) eine Ordnungswidrigkeit?

Wie gesagt, ich denke schon, dass es mindestens unmoralisch ist, aber da man nie in den Medien etwas von Ungesetzlich hört, scheint es da wohl nichts so "strenges" zu geben.

Anderes Beispiel (soweit ich das weiß): "Mord" und "Totschlag" haben zwar für den Betroffenen letztlich das gleiche Ergebnis: er ist tot, aber Mord ist vorsätzlich, Totschlag kann eine Handlung im Affekt sein, also nicht geplant.
Das ist jetzt zwar etwas arg weit aus einander, aber in diese Richtung ist meine Frage gemeint.

Die umfassenste rechtliche Beurteilung dieser Frage ist meines Wissens von Martin Führ:
www.bundestag.de/resource/blob/481344/c6...uehr--sv-4--data.pdf

Die Mitgliedsstaaten müssen nach 2007/46/EG wirksame, verhältnismäßige und abschreckende Sanktionen für Verstöße festlegen. Wenn illegalen Abschalteinrichtungen bei der Typzulassung nicht angegeben worden sind, sind die Übereinstimmungsbescheinigungen der Fahrzeuge ungültig. Wegen der Ausstellung von ungültigen Übereinstimmungsbescheinigungen könnten 5000€ pro Fahrzeug Bußgeld verhängt werden, wenn das KBA nur wollte. Da das KBA nicht wollte, hat es offensichtlich gegen die Pflicht verstoßen, "abschreckende Sanktionen" festzusetzen. www.duh.de/fileadmin/user_upload/downloa...9Fgelder_Klinger.pdf

derniwi schrieb:
Ordnungswidrigkeit?Ja (bin kein Jurist), da laut Remo Klinger - Zitat:
Dabei ist allerdings zu berücksichtigen, dass die Verhängung strafrechtlicher Sanktionen gegen die Kfz-Hersteller selbst nicht möglich ist, da diese nur gegenüber natürlichen Personen festgesetzt werden können. Ein klassisches Unternehmensstrafrecht fehlt weiterhin in Deutschland. Gegenüber Unternehmen ist daher auf ordnungswidrigkeitenrechtliche Vorschriften abzustellen. www.duh.de/fileadmin/user_upload/downloa...9Fgelder_Klinger.pdf

derniwi schrieb:
Ok, dann ist ein Abschalten von Abgasreinigungen bzw. ein Erkennen eines Prüfstandes und dadurch ein Anpassen der Abgaswerte "nur" ein Verstoß gegen eine Verordnung, ...Was aber im Umkehrschluss bedeutet, dass Fahrzeuge, die gegen diese Verordnung verstoßen, keine Typgenehmigung hätten erhalten dürfen.

Außerdem steht in derselben Verordnung, das bei Verstößen Sanktionen zu verhängen sind, die wirksam, verhältnismäßig und abschreckend sein müssen.

So wie es in den Beiträgen zuvor bereits rüberkam.

eppf