Priusfreunde.de

Hallo Allerseits,

es beschäftigt mich schon eine Weile und akut durch Russland->Ukraine etwas mehr. Da es vermutlich zumindest mit der Zeit für Andere auch ein interessantes Thema wird. Folgend erst mal die ersten Überlegungen, ausgelagert aus dem Thread Energiewende.

LG
Klaus

Ich bin froh, das ich bei der Umstellung des Gases beschloß exakt nichts zu unternehmen und die angeblich mögliche Schädigung der vorhandenen Anlage zu akzeptieren. Der Gasversorger hätte gerne neue Anlagen verkauft oder per 10-Jahresvertrag verleast. Wie hatten letzte Woche ein Beratungsgespräch für Wärmepumpe vor Ort. Fazit: kann man auch ohne Fußbodenheizung machen. Und man versucht uns auf eine Hybridlösung mit neuem Gasbrenner zu beraten. "Es weiß ja keiner wie es in 10 Jahren sein wird und vielleicht ist Strom dann teurer als Gas". Auf unsere Idee hin das wir den Strom aus eigener PV (noch nicht vorhanden) beziehen könnten, wurde uns eine Grafik gezeigt, Ertrag von PV übers Jahr gesehen. "Sehen Sie, dann wenn sie die Heizung brauchen wird kaum Strom produziert, so wie sich die Leute das vorstellen geht es nicht".
Ich arbeite momentan noch an mir selbst, vom Hybridgedanken weg zu kommen und dann Mutter zu überzeugen. Was klar ist: Die Anschaffung wird teuer. Und ob ich für die Wärmepumpe eine Erdbohrung will weiß ich nicht. Wir sind auf einer Talsohle, vor dem Haus fließt ein Bach entlang und ich habe Angst, das dann Grundwasser von unten hoch ins Haus drückt.
Es wird jedenfalls auch wenn man will noch eine Weile dauern. Lieferzeit fürs Material an sich "dieses Jahr nicht mehr" und wann dann der Montagebetrieb Zeit hat steht noch in den Sternen.

LG
Klaus

Eine Bohrung dürfte sich kaum lohnen, am günstigsten dürften Luft-Wasser Wärmepumpen sein, zumindest laut Prospekt sind die nicht schlechter als meine Sole-Wärmepumpe und sollte die mal versagen, würde ich das wohl als erstes in Betracht ziehen, da auch günstiger als ein Neugerät für die Sole-Wärmpepumpe, warum auch immer das Zeug so teuer vertickt wird. Eine Monoblock-Anlage würde ich einfach selber installieren, denn so hoch kann der COP gar nicht sein, das sich auch nur 1 Handwerker je amortisiert.

PS: Es gibt auch Wärmepumpen mit 2 Brunnen (genehmigungspflichtig) - wenn das Grundwasser schon so nah ist - die haben angeblich auch sehr hohe COPs, ob sich der höhere COP aber amortisiert hängt halt von der tatsächlichen Ersparnis/Mehrkosten ab.

Zunächst mal hinsichtlich Wärmepumpe zum Verständnis:
Luft-Wasser Wärmepumpen bedeutet, das Wasser der Heizung wird durch einen Wärmetauscher aus der Luft gezogen, quasi umgekehrt wie man die externen Kästen von Klimaanlagen kennt, nur das die Wärme aus der Raumluft ziehen, via Wasserkreislauf und einem zweiten Gerät an die Außenluft abgeben?
Luft Sole Wärmepumpe bedeutet immer Tiefenbohrung?
Ich hatte vor Jahren mal was im Fernsehen gesehen, daß hier analog zu einer Fußbodenheizung eine Schleife mit Rohren "in den Garten gelegt" wird, um hier im Winter keine Luft mit -20° zu haben, sondern die Energie quasi aus dem Boden, aber nahe der Oberfläche zu ziehen. In den 90ern bauten wir einen Teich und da las ich, ab 80cm Wassertiefe sei es frostsicher. Da es im Winter zwar selten aber durchaus mal -20°C im Winter werden kann frage ich mich, welche "Wärme" man bei so einem Frost noch tauschen kann. Ok, in Kelvin sind das immer noch 253k. ^^ Die o.g. Schleifen im Gartenboden gibt es lt. Auskunft aus dem Beratungsgespräch (Verkaufsgespräch) wohl nicht mehr, die Technik hätte sich nicht bewährt. Ist das so?

LG
Klaus

googelt mal nach Grabenkollektor

So, vom Allgemeinen nochmal zu meinem Fall: Heizung und Warmwasser sind halb getrennt.
Für Warmwasser gibt es einen Speicher mit glaube 300 Liter Volumen. Dieser hat soweit ich verstanden habe 2 "Heizspiralen". Eine ist an einen Solarthermie-Kollektor angeschlossen, der lt. Mutter im Sommer auch für zumindest 2 Personen genügend warmes Wasser macht. Der Kollektor ist ein damals teures Ding mit Vakuumröhren. Der zweite Kreis wird im Winter/bei Bedarf vom Gasbrenner gewärmt, der auch die Zentralheizung im Haus befeuert. Umgekehrt sei es aber nicht möglich, z.B. mit mehr Kollektoren die Heizung zu heizen. Hier sei ein ein anderer, also neuer Speicher nötig mit einer weiteren Heizspirale. Warum? Die Heizspirale kann vom Gasbrenner geheizt werden. Das sind nur ein paar Rohre in einem Wasserkessel. Warum sollte darüber nicht umgekehrt aus Solarthermie und Heizungs-Wärmepumpe die Heizung geheizt werden können? Muß der Speicherkessel wirklich erneuert werden ober meint da jemand die alte Frau abkassieren zu können? Das Ding ist erst ca. 15 Jahre alt.

Die Berater waren übrigens der Chef vom Heizungsbauer, der wenn er den Zuschlag bekommt, die 4. Heizung hier einbauen wird - in 60 Jahren, inkl. der ursprünglichen Ölöfen '63. Und ein Verkaufsberater eines Herstellers. Beide hatten nicht das ziel, uns zur teuersten Lösung Tiefenbohrung zu bewegen. Aber beim Heizungsbauer kam recht deutlich durch (nach meinem Gefühl), das man gerne weiterhin einen Gasbrenner bei einem Kunden hat, den man betreuen darf. Und beide womöglich, möglichst viele neue Teile bei kleinem Aufwand zu verkaufen. Wenn es aber wirklich mit dem Speicherkessel so sein kann, dann behaupte ich das Gegenteil.

LG
Klaus

Luft-Wasser bedeutet das die Wärme der Luft entzogen wird und dem Heizwasser (vorzugsweise mit Fußboden, Wand oder Deckenheizung) zugeführt.

Sole-Wasser-Wärmepumpe (nicht Luft Sole) kann sowohl eine tiefe Bohrung als auch ein Flächenkollektor sein.
Für letztere gibt es die verschiedensten Varianten wie die Rohre aufgewickelt und eingegraben werden - am besten in feuchtem Lehmboden. Mit "Sole" kann sowohl ein Glykolgemisch als auch eine besondere Salzlösung gemeint sein (Ethanol gibts auch noch).

Je nach Größe dieser Flächenkollektoren ist selbst am Ende vom Winter der Boden noch im Bereich von Plusgraden, die Sole-WP würde aber auch noch bei gefrorenem Boden funktionieren, je nach Modell versch.
Wäre mir neu das das nicht mehr verkauft wird.

Die Wasser-Wasser-W.Pumpe kann freilich nur bis >0°C funktionieren.

Seit neuesten gibts auch noch zusätzliche Luftwärmetauscher für Sole-Anlagen (sieht so ähnlich aus wie eine Luft-Wasser-WP).

Zur Einordnung:
Ein Kollege hat in Kirchhei Teck eine 140m Bohrung und braucht ca. 2200kWh Strom pro Jahr um sein EFH von 180qm zu heizen+WW, bei mir sind es 3300kWh mit dem Flächenkollektor für 166qm, wobei meines sicher auch eine etwas schlechtere Wärmedämmung hat da älter.

Ich gehe davon aus, das eine Luft-Wasser-WP für mein Haus nicht mehr als 4400kWh verbrauchen würde, glaube ich den Prospektangaben der neuen R32-Systeme womöglich sogar nur genauso viel wie die Sole-Anlage.

Bezüglich Warmwasserspeicher - ob der noch getauscht wird oder nicht dürfte dann der kleinste Kostenfaktor sein, ggf. würde ich den kleinstmöglichen Puffer verwenden (wenn man nicht jeden Tag 2mal eine Badewanne voll Wasser braucht...).

(Man könnte allerdings die beiden "Spiralen" in Reihe schalten und hat dann einen besseren Wärmetauscher wo die WP einspeist - genau so ist es bei mir.)

Vakuumkollektoren als Quelle für die Wärmepumpe wäre vor allem recht teuer und im Sommer käme die Wärmepumpe mit dem extrem heißen Zeug nicht klar. Kurz: Das dürfte sich kaum lohnen so eine Speziallösung zu entwickeln.

Flächenkollektor kostet vor allem das auf und zubuddeln, (ggf. Landschaftsgärtner?), die PE25 Rohre selbst kosten nur 100€/100m und man braucht etwa 5m Rohr pro 1qm Wohnfläche (je nach Wärmedämmung).

Für eine Luft-Wasser-WP braucht es nur ein paar Löcher in die Wand, wo man Rohre und Kabel durchsteckt - zumindest wenn schon eine Fußbodenheizung vorhanden ist.

Sonst könnte es vor allem sinnvoll sein, die vorhandenen Heizkörper durch größere Plattenheizkörper zu ersetzen, das kostet nicht so viel (bei mir waren das ca. 1000€ Materialkosten für 130qm für alle Heizkörper zusammen bei 200% (!!) der notwendigen Heizkörperleistungen) und jedes Grad weniger Vorlauftemperatur spart ~3% Heizkosten.

Ist natürlich nur ein kleiner Abriß, sowas erfordert im allgemeinen schon gründliche Vorüberlegungen.

darf ich mal fragen welche Größe dein Flächenkollektor hat, in welcher Tiefe der verbuddelt wurde und wieviel Stränge. Vom System ähnlich wie FuBo im Haus. Gaube bei dem Grabenkollektor sind das 300 m Ringe 2 -3 Stück meist in Ringen im 2 Meter tiefen und 2 M breiten Graben.

Hier sind es 8x 100m PE25 - (Parallelschaltung kürzerer Stücke erscheint mir durchaus sinnvoll als ewig lange Rohre.)

Tiefe kann ich nicht genau sagen, schätze das meiste liegt 2m oder tiefer aber nur unterhalb der "versiegelten" Flächen, d.h. Terasse und Vorplatz, der Vorbesitzer hat es leider nicht fotografiert/dokumentiert.

Grabenkollektor usw., was für Ausdrücke. Ich danke Euch, quasselt gern mehr auch abseits meiner aktuellen Fragen, es kann ja für andere Priusfreunde auch interessant sein oder werden. Mir reichen schon die für mich relevanten Bereiche, weil es für mich #Neuland ist.

gcf schrieb:
Die Wasser-Wasser-W.Pumpe kann freilich nur bis >0°C funktionieren.
Du verunsicherst mich. Damit ist wohl nicht die zuvor genannte "Sole-Wasser"-Technik gemeint?
Sole finde ich eh gerade schwer zu verstehen. Sole kenne ich Kurorten wie Bad Kreuznach, wo das Salzwasser an Berieselungswänden runter fließt und ein der Seeluft ähnliches Klima erzeugen soll.

Luft-Wasser bedeutet das die Wärme der Luft entzogen wird und dem Heizwasser (vorzugsweise mit Fußboden, Wand oder Deckenheizung) zugeführt.
Bei uns Heizkörper aus Ende 70er. Soll angeblich auch funktionieren.
Was der Verkäufer uns sagte:
Vorlauftemperatur 50° und Kurve null-punkt-acht, wenn sie bisher im Winter nicht gefroren haben, kriegen wir das mit Wärmepumpe auch hin.

Sole-Wasser-Wärmepumpe (nicht Luft Sole) kann sowohl eine tiefe Bohrung als auch ein Flächenkollektor sein.
Für letztere gibt es die verschiedensten Varianten wie die Rohre aufgewickelt und eingegraben werden - am besten in feuchtem Lehmboden. Mit "Sole" kann sowohl ein Glykolgemisch als auch eine besondere Salzlösung gemeint sein (Ethanol gibts auch noch).
"Flächenkollektor", da schau an. Danke.
"am besten in feuchtem Lehmboden" ach? Echt? Genau das ist der Grund für den geäußerten Vorbehalt gegenüber einer "Tiefenbohrung" bei uns. Ich weiß, das der Aushub für das Haus, den Keller sehr lehmig war. Ich fürchte, wenn ich noch weiter in die Tiefe gehe, bin ich schnell durch diese Schicht gedrungen und dann kommt Wasser hoch. Am Ende bin ich noch schuld wenn dadurch auch die umliegenden Häuser auch im Wasser stehen.
Aber genau deswegen sollte ich vielleicht mal Probegrabungen im Garten machen. Wo bei der eigentlich ein Biotop an sich ist und man so wenig wie möglich zerstören sollte.

Wäre mir neu das das nicht mehr verkauft wird.
Ich versuche gerade erst mal Begriffe Luft Wasser Solle richtig einzuordnen. Sole gibt es in 2 Varianten, Tiefe und Fläche?
Die Primärberatung war auf die genannte günstigste Variante Luft-Wasser ausgerichtet. Das es was anderes gibt kam nur auf Nachfrage. Meine Frage zu Alternativen aus der Luft genommener Energie sorgte für Überraschung und einige Floskeln beginnend mit "achso, jaaa, das ist der Mercedes unter...". Ich fürchte wenn man dann antwortet mit "mir wäre Prius 2-Qualität lieber als Mercedes" wird es keiner verstehen.

Seit neuesten gibts auch noch zusätzliche Luftwärmetauscher für Sole-Anlagen (sieht so ähnlich aus wie eine Luft-Wasser-WP).
Ziemlich stramm gerade für mich als Neuling. COP? Ah, irgendwas mit Wirkungsgrad. Was wie aussieht, damit kann ich gerade noch garnix assoziieren.

Zur Einordnung:
Ein Kollege hat in Kirchhei Teck eine 140m Bohrung
Bei mir ist sowas definitiv raus. Ich habe mit einem Meter unter Sockelplatte vom Haus schon mein Bauchweh.
140m, ich hoffen denjenigen die sowas machen (lassen) sind die Probleme z.B. in NRW wegen Löchern im Boden bekannt. Da laufen ständig Pumpen, um das aufsteigende Wasser in die Kanäle zu befördern.

Was theoretisch bei uns im Hohen Westerwald auch möglich wäre: 5cm unter dem Gebäudefundament ist Basalt. Da will man nicht durch bohren.

LG
Klaus

Danke.

denke das es dann locker 300qm sind der Kollektor nutzt bei dir, das war die Faustregel ca. das doppelte an Heizfläche.
Lese aber richtig du nutzt nur Heizkörper für die WäPu? was fährst da für einen Vorlauf?

@KSR1
bei Luft-Wasser-Wärmepumpen muss man bedenkt das die "günstigen" oft nur die volle Heizleistung bis 0 Grad (Aussen-Luft) bringen können, drunter nimmt die Leistung ab und bei 5- 5 Grad muss oft der Heizstab einspringen, gibt aber auch Anlagen die machen da locker - 15 Grad oder haben im Aussenteil Heizungen oder so

Sorry - ich habe das etwas verkürzt - ich habe 2 Häuser, eines davon ist mit der Sole-WP und dem Flächenkollektor mit FBH, maximal 33°C Vorlauf, es ginge noch weniger, leider ist aber die WP hoffnungslos überdimensioniert und taktet wie blöd.

Das andere Objekt hat eine Luft-Wasser-InverterWP ohne Heizstab (!) und ohne Pufferspeicher mit ca. 25kW installierten Flächenheizkörpern (ohne Lüfter) die meist zw. 35 und 45° VL haben, bis -21°C getestet.

KSR1 schrieb:
Zunächst mal hinsichtlich Wärmepumpe zum Verständnis:
Luft-Wasser Wärmepumpen ...bedeutet, das Wasser* der Heizung wird durch einen Wärmetauscher** aus der Luft gezogen, ...
* "die Wärme für das Wasser als Übertragungsmedium in... "

** "über 2 Wärmetauscher (Verdampfer und Kondensator), die über einen Kompressor verbunden sind, ... "

gcf schrieb:
Sorry - ich habe das etwas verkürzt - ich habe 2 Häuser, eines davon ist mit der Sole-WP und dem Flächenkollektor mit FBH, maximal 33°C Vorlauf, es ginge noch weniger, leider ist aber die WP hoffnungslos überdimensioniert und taktet wie blöd.

Das andere Objekt hat eine Luft-Wasser-InverterWP ohne Heizstab (!) und ohne Pufferspeicher mit ca. 25kW installierten Flächenheizkörpern (ohne Lüfter) die meist zw. 35 und 45° VL haben, bis -21°C getestet.

und welche COP hast bei den Anlagen? Welche Luft-Wasser-WP hast du da die -21 Grad macht?