Priusfreunde.de

PriusfannL_HY schrieb:
Die eigentliche Quelle wurde ja in dem Beitrag der Blöd explizit benannt. Daher verstehe ich die Aufregung nicht.

Und der Artikel im Tagespiegel spiegelt ja nun die ganze katastrophale Wahrheit über die Dummweltzonen wieder.

Hoffentlich gibt es bald ein Gericht, welches diesen Wahnsinn stoppt.
Ich verstehe nicht ganz, was du mit "diesen Wahnsinn stoppen" meinst?
Das eine lasche, mit zu hohen Grenzwerten, auf viel zu kleine Gebiete ausgerichtete Verordnung, die zu viele Ausnahmen beinhaltet - nur eine geringe Entlastung bringt? Das sie durch eine konsequente Verordnung ersetzt werden muß? Da stimme ich dir voll zu
Für eine objektive Beurteilung ist es übrigens noch zu früh - das Beispiel London zeigt aber sehr deutlich, das weniger (dreckige) Autos eine signifikante Verbesserung bewirken.

PriusfannL_HY schrieb:

Und der Artikel im Tagespiegel spiegelt ja nun die ganze katastrophale Wahrheit über die Dummweltzonen wieder.


Aber der Tagesspiegel-Artikel gibt z. B. auch die Meinung wieder, dass die Werte nur über einen längeren Zeitraum (1 Jahre) als repräsentativ gewertet werden können. Mir kommt da der Gedanke, dass zumindest im Januar ja noch jeder ohne Bußgeld (oder wie das amtlich heißt) in der Zone rumgurken konnte. Das wäre schon 1/3 des relevanten Zeitraums. Es mag ja tatsächlich sein, dass sich das alles als wirkungslos erweist, aber der von dir verlinkte Artikel verweist ausschließlich auf den "Nichterfolg", suggeriert gleich zu Beginn den "Sind die neuen Umweltzonen ein reiner Öko-Schwindel?", während der Tagesspiegel zumindest beide Seiten wiedergibt.

Ich habe keine Ahnung, was in der Berliner Zeitung stand, weil ich diese Quelle nicht zur Verfügung habe. Aber mich dann ausgerechnet auf die genannte Quelle zu verlassen, halte ich für naiv. Schon allein der Umfang der Tagesspiegel-Artikel deutet darauf hin, dass der kleine Bild-Artikel zumindest nicht alles an Informationen enthalten kann.

R.K. schrieb:
MezzoL schrieb:
sowas...jetzt kriege ich das mit den Bilder selber kaum noch hin...
So eine Umweltzone ist natürlich völliger Behördenquark - falls deine Karte stimmt.
Weil - du schreibst über eine Umweltzone in Halle? und präsentierst eine Karte von Hagen?

Deswegen stand ja da &quot;das bringt nix&quot; (im Bezug auf das gerade geschriebene, was Halle meint) und danach &quot;genau wie angehängtes Bild&quot; (was die Karte von Hagen meint)<br><br>Posting ge&auml;ndert von: MezzoL, am: 12/04/2008 16:09

Ich möchte hier einfach mal das Bild der Berliner Umweltzone einstellen.

obwohl das alles mit dem Thema
Umweltplakette für den Prius nix mehr zu tun hat.

Das Ergebnisse erst nach einem Jahr ausagekräftig sind, ist reinste Hinhaltetaktik.

Die Feinstaubkonzentration wird größtenteils durch das Wetter beeinflußt. Gibt es eine Austauscharme Wettersituation, steigt die Konzentration immer weiter.

Selbst wenn es dann ein generelles Fahrverbot gäbe und alle anderen Feinstaubverursacher auch abgeschaltet würden, würde die Konzentration zwar nicht weiter steigen aber auch nicht sinken.

Erst wenn es wieder nennenswerten Luftaustausch gibt sinkt die Konzentration.

Diese physikalischen Zusammenhänge können oder wollen aber die Politiker nicht verstehen.

Und an den physikalischen Gesetzen wird sich auch in einem Jahr nix geändert haben.

Nun könnte man sagen es dauert länger ehe die Konzentration messbar sinkt, aber aus o.g. Gründen ist dem nicht so. Im Gegensatz zum CO² gibt es keine Zerfallzeit für Feinstaub. Er wird einfach durch den Wind weggetragen oder durch Regen gebunden. Fertig.

PriusfannL_HY schrieb:
Das Ergebnisse erst nach einem Jahr ausagekräftig sind, ist reinste Hinhaltetaktik.

Die Feinstaubkonzentration wird größtenteils durch das Wetter beeinflußt. Gibt es eine Austauscharme Wettersituation, steigt die Konzentration immer weiter.

Selbst wenn es dann ein generelles Fahrverbot gäbe und alle anderen Feinstaubverursacher auch abgeschaltet würden, würde die Konzentration zwar nicht weiter steigen aber auch nicht sinken.

Erst wenn es wieder nennenswerten Luftaustausch gibt sinkt die Konzentration.

Diese physikalischen Zusammenhänge können oder wollen aber die Politiker nicht verstehen.

Und an den physikalischen Gesetzen wird sich auch in einem Jahr nix geändert haben.

Nun könnte man sagen es dauert länger ehe die Konzentration messbar sinkt, aber aus o.g. Gründen ist dem nicht so. Im Gegensatz zum CO² gibt es keine Zerfallzeit für Feinstaub. Er wird einfach durch den Wind weggetragen oder durch Regen gebunden. Fertig.
Mir scheint, du verstehst einige Zusammenhänge nicht?
Auch beim CO² gibt es keine Zerfallszeit und Feinstaub kann auch sehr lange in der Atmosphere verweilen - problematische Konzentrationen treten aber nur in Ballungszentren auf (und darum geht`s!)

Selbsverständlich spielt das Wetter eine Rolle bei der Konzentration. Damit überhaupt Feinstaub in hohen (und schädlichen!) Konzentrationen auftritt, muß aber erst mal welcher produziert werden. Hauptverursacher: Heizung und Verkehr. Also MUSS man im Interesse der Gesundheit der Anwohner dort ansetzen. Stichworte: Wärmeschutzverordnung und Umweltzonen.
Und richtigerweise sinkt durch weniger Verkehr (vor allem wenn wir die Stinkediesel aussortieren - weil diese Sorte Feinstaub besonders giftig ist!) die Konzentration. Siehe London - dort wurde das nicht durch eine wässrige Verordnung, sondern durch eine Citymaut erreicht.
Das die Ergebnisse wetterabhängig sind, hast du richtig erkannt - damit stellst deine eigene Behauptung &quot;Hinhaltetaktik&quot; ad Absurdum - natürlich muß man das langfristig beobachten - ein 2Tage-Test ist eben NICHT aussagekräftig.
Die Ergebnisse sind nur dewegen so mickrig, weil diese Verordnung alles Andere als konsequent ist - zu hohe Grenzwerte, zu kleine Umweltzonen und zu viele Ausnahmen.

Wir haben doch in den ersten drei Monaten sicher u.a. schon ähnliche Wetterlagen gesehen, wie sie im Vergleichszeitraum 2007 auftraten.

Die an solchen Tagen gemessenen Werte solten durchaus vergleichbar sein und erste Schlüsse zulassen. Sicher wird bei der Betrachtung eines ganzen Jahres sich noch die zehnte Stelle hinter dem Komma ändern, aber gravierende Verbesserungen sind nicht realstisch.

Feinstaub wird nicht nur durch Dieselruß verursacht,sondern vor allem auch durch Öl- und Holzheizungen.Weiterhin durch Asphalt-, Reifen- und Bremsabrieb. Ferner noch durch Aufwirbelungen. Natürlich spielt auch der Pollenflug eine Rolle.

Die Tage an denen die Grenzwertüberschreitungen stattfinden sind zum allergrößten Teil Naturverursacht. Würden an den Tagen keine Diesel fahren und auch alle Heizungen abgeschaltet,wäre die Grnzwertüberschreitung kaum zu verhindern.

An normalen Tagen beträgt der Anteil vom Verkehr verursachten Feinstaub 20-50%. An Tagen an denen die Grenzwerte überschritten werden ist ja nicht mehr Verkehr. Also kommt der zusätzliche Feinstaub woanders her. An solchen Tagen beträgt dann der Verkehrsbedingte Anteil nur noch 10% oder weniger. Und wenn dann von den 10% 0,1% durch die Feinstaubverordnung eingespart wird, sieht man deutlich wie wie Dumm diese Dummweltzonenpolitik wirklich ist.

Noch schlimmer gestaltet sich die Sache wenn man berücksichtigt, dass nur 11% des durch den Verkehr verursachten Feistaubes, aus lokalen Abgasen kommt. Der Rest stammt aus nichtlokalen Quellen und aus Abrieb und wird so garnicht durch die Dummweltzonen beeinflußt.

Also von 100% Feinstaub im Jahredurchschnitt stammen 41% aus dem Verkehr. Aber nur 11% aus lokalen Abgasen. Setzen wir also nun die 11% zu 100% Fahrzeugen.

Von den 100% Fahrzeugen dürfen nun sagen wir 1% wegen der Dummweltzone nicht mehr fahren. Sagen wir diese verursachten 3% des Feinstaubes durch Abgase.

Bleibt also eine Einsparung von 3% durch Abgase und 1% durch Abrieb.

Dagegen verursechen diese Fahrzeuge zusätzlichen Feinstaub außerhalb der Dummweltzone, weil sie diese umfahren und so einen deutlichen Umweg in Kauf nehmen müssen.

Nichtlokale Abgase machen lokal 9% des Feinstaubes aus. Diese 9% zu 100% erhöhen sich nun um die o.g. 3% und zusätzlich nochmal um 3% weil ja sagen wir nun der doppelte Weg zurückgelegt werden muß.

Bleibt also eine Einsparung von Lokal ca. 0,33%(3% von 11% von 100) und eine Erhöhung um ca. 0,5% (6% von 9% von 100).

Konnte mir jemand folgen?

...ich auch nicht.

Da kann man also auch 10 Jahre warten, die Messwerte werden sich nicht ändern.

Quelle der Zahlen: Wikipedia: de.wikipedia.org/wiki/Feinstaubverordnung

Langer Text mit jede Menge Widersprüchen, pflücken wir mal genüsslich auseinander:
Grundsätzlich: es geht um die überhöhten Werte der Feinstaubbelastung in den Ballungszentren. Du vermischst nämlich die Gesamtstatistik bundesweit mit den lokalen Ergebnissen. Aber nur in den Zentren haben wir das Problem der Grenzwertüberschreitung.
PriusfannL_HY schrieb:
Wir haben doch in den ersten drei Monaten sicher u.a. schon ähnliche Wetterlagen gesehen, wie sie im Vergleichszeitraum 2007 auftraten.

im Januar wurde noch gar nicht kontrolliert, bzw. abkassiert. Scheidet also aus. Im Februar gab`s die ersten Ermahnungen - die Wirkung dürfte auch gering gewesen sein

Die an solchen Tagen gemessenen Werte solten durchaus vergleichbar sein und erste Schlüsse zulassen. Sicher wird bei der Betrachtung eines ganzen Jahres sich noch die zehnte Stelle hinter dem Komma ändern, aber gravierende Verbesserungen sind nicht realstisch.

nochmal: zwei Tage (Bush-Besuch) sind zu wenig - zwei Monate lassen ebenfalls noch keinen objektiven Vergleich zu, dazu ist das Wetter einfach zu unbeständig

Feinstaub wird nicht nur durch Dieselruß verursacht,sondern vor allem auch durch Öl- und Holzheizungen.Weiterhin durch Asphalt-, Reifen- und Bremsabrieb. Ferner noch durch Aufwirbelungen. Natürlich spielt auch der Pollenflug eine Rolle.

An Öl- und Holzheizungen ist man ja auch dran (Wärmeschutzverordnung). Der Verkehr erzeugt 20-50% (andere Quellen sprechen von bis 70%) des Feinstaubs - und der Feinstaub aus Diesel ist besonders giftig, man MUSS bei den Verursachern ansetzen, wo sonst? Nach deiner Theorie dürften im Sommer keine Überschreitungen möglich sein (Heizungen scheiden aus!) - trotzdem wird auch im Sommer der Grenzwert überschritten

Die Tage an denen die Grenzwertüberschreitungen stattfinden sind zum allergrößten Teil Naturverursacht. Würden an den Tagen keine Diesel fahren und auch alle Heizungen abgeschaltet,wäre die Grnzwertüberschreitung kaum zu verhindern.

Das ist nun völliges Blech. Dann würden die erhöhten Konzentrationen nicht in den Ballungszentren, sondern in der freien Natur auftreten.

An normalen Tagen beträgt der Anteil vom Verkehr verursachten Feinstaub 20-50%. An Tagen an denen die Grenzwerte überschritten werden ist ja nicht mehr Verkehr. Also kommt der zusätzliche Feinstaub woanders her. An solchen Tagen beträgt dann der Verkehrsbedingte Anteil nur noch 10% oder weniger.

nochmal Blech. An Tagen erhöhter Konzentration wird der erzeugte Feinstaub nur nicht durch den Wind abtransportiert!

Und wenn dann von den 10% 0,1% durch die Feinstaubverordnung eingespart wird, sieht man deutlich wie wie Dumm diese Dummweltzonenpolitik wirklich ist.

10%? und davon 0,1% einsparen? richtig ist 20-70%, siehe oben! und bereits ca. 50% der PKW sind Diesel, viele ohne - oder ohne wirksamen Filter! Bevor man irgendwas als &quot;Dumm&quot; bezeichnet, sollte man sich selber seiner Fehlerfreiheit sicher sein - deine Schlussfolgerung ist leider auch falsch.

Noch schlimmer gestaltet sich die Sache wenn man berücksichtigt, dass nur 11% des durch den Verkehr verursachten Feistaubes, aus lokalen Abgasen kommt. Der Rest stammt aus nichtlokalen Quellen und aus Abrieb und wird so garnicht durch die Dummweltzonen beeinflußt.

Hier setzt sich dein Denkfehler fort: du unterstellst 89% des Feinstaubs würde aus &quot;nichtlokalen Quellen&quot; kommen. Das ist schlicht falsch! Nochmal: wenn der überwiegende Teil des Feinstaubs &quot;von außen&quot; kommen soll, müssten sich auf dem Land ebenfalls überhöhte Werte messen lassen - du weisst, daß das nicht stimmt. Noch`n Tipp: ein Diesel, der nicht in die Stadt fahren darf, erzeugt dort auch keinen Reifen- und Bremsabrieb.

Also von 100% Feinstaub im Jahredurchschnitt stammen 41% aus dem Verkehr. Aber nur 11% aus lokalen Abgasen. Setzen wir also nun die 11% zu 100% Fahrzeugen.

hier verwechselst du wiedermal Bundesdurchschnitt und lokale Problematik...

Von den 100% Fahrzeugen dürfen nun sagen wir 1% wegen der Dummweltzone nicht mehr fahren. Sagen wir diese verursachten 3% des Feinstaubes durch Abgase.

Bleibt also eine Einsparung von 3% durch Abgase und 1% durch Abrieb.

Dagegen verursechen diese Fahrzeuge zusätzlichen Feinstaub außerhalb der Dummweltzone, weil sie diese umfahren und so einen deutlichen Umweg in Kauf nehmen müssen.

Nichtlokale Abgase machen lokal 9% des Feinstaubes aus. Diese 9% zu 100% erhöhen sich nun um die o.g. 3% und zusätzlich nochmal um 3% weil ja sagen wir nun der doppelte Weg zurückgelegt werden muß.

Bleibt also eine Einsparung von Lokal ca. 0,33%(3% von 11% von 100) und eine Erhöhung um ca. 0,5% (6% von 9% von 100).

Konnte mir jemand folgen?

ja, nur leider ist deine Zahlenakrobatik falsch, die Folgerung damit auch! Bitte belege irgendwie, das nur 11% aus den &quot;lokalen Abgasen&quot; kommt - da ist der Denkfehler in deinem Ansatz. Und ein ungefilterter Diesel erzeugt nicht nur das dreifache - sondern das 100fache (oder mehr!) an Feinstaub wie ein sauberes Auto (zB. der Prius). Generell währe es wünschenswert, den Anteil der Diesel-PKW drastisch zu verringern, wir wissen, das die Rußpartikelfilter die Problematik nur &quot;verfeinern&quot;.

...ich auch nicht.
e
Da kann man also auch 10 Jahre warten, die Messwerte werden sich nicht ändern.

Quelle der Zahlen: Wikipedia: de.wikipedia.org/wiki/Feinstaubverordnung
Wenn du schon Wikipedia zitierst, dann bitte nicht nur die Argumente der Umweltzonengegner: sondern die ganze Wahrheit: &quot;Nach Angaben der Weltgesundheitsorganisation WHO kommt es jährlich weltweit zu 370.000 vorzeitigen Todesfällen, die auf eine hohe Feinstaubbelastung zurückzuführen sind.&quot;

Ein Blick auf die Verbesserung der Lage in London zeigt übrigens ohne langwierige Studie, das eine geringere Verkehrsbelastung die Werte signifant senkt.
Wenn die wachsweiche Verordnung die meisten Stinker trotzdem ungeschoren in die Stadtzentren läßt, ist das Ergebnis sicher geringer als notwendig - das ist aber nur ein Grund diese Verordnung konsequenter durchzusetzen, nicht andersrum.

sorry - Doppelpost<br><br>Posting ge&auml;ndert von: R.K., am: 15/04/2008 08:17

1% weniger Fahrzeuge in der Dummweltzone nennst Du also signifikannte Veringerung des Fahrzeugverkehrs.

Zur Erinnerung in London fahren durch die Citymaut fast 20% weniger Fahrzeuge.

Wie dem auch sei. Selbst 1% von 70% ist immer noch nicht viel mehr. Selbst wenn es 3% sein sollten bringt das nicht wirklich was. Vor allem wenn man bedenkt, dass dadurch woanders zusätzlicher Staub erzeugt wird.

Zur Erinnerung: Auch sogenannte moderne Diesel mit nicht richtig funktionierendem Filter bekommen die Grüne Marke.

Und was die Konzentration auf dem Land betrifft: Hier ist die Einwohnerdichte ja bekanntlich etwas geringer als in einer Großstadt. Ist also überhauptnicht vergleichbar. Man kann ja nicht Birnen mit Äpfeln vergleichen wie Du es machst.

Kommen wir zur Wärmeschutzverordnung: Diese bringt auch nicht wirklich was, da Hauseigentümer keinen wirklichen Anreiz haben ordentlich zu dämmen. Meist wird bei Neubauten nur das gesetzliche Mindesmaß gedämmt. Bei Altbausanierungen meist garnicht. Ich hoffe zwar durch den Energiepass wird sich da etwas ändern, aber das wird erst die Zukunft zeigen.

Zusätzlich werden wegen der ständig steigenden Brennstoffkosten zunehmend Peletsanlagen eingebaut.Und auch zunehmend im Contractingbereich. Hier wird daher in den nächsten Jahren die Feinstaubbelastung noch deutlich ansteigen. Dazu kommen noch zahlreiche Kamine etc.

Und wenn ich mir die Heizkostenverordnung angucke werden Hauseigentümer mit Wärmepumpe oder Solaranlage sogar bestraft, weil die Zusatzkosten nicht auf Mieter umlegbar sind. Daher haben sie gar kein Interesse sowas in Mehrfamilienhäuser einzubauen.

Und dann noch die zig geplanten Kohlekraftwerke in Deutschland tragen auch nicht unbedingt zur Feinstaubentlastung bei.

Daher gehe ich in den nächsten Jahren in den Städten noch von steigenden Feinstaubbelastungen aus.

So nun kannst Du wieder Zerpflücken

Ich wiederhole mich jetzt zum x-ten Male: es geht um die Feinstaubkonzentrationen in den Innenstädten, hier (und nur hier!) werden die Grenzwerte regelmäßig überschritten! Da spielen die geplanten Kohlekraftwerke keine Rolle - die baut man in der Regel nämlich nicht mitten in die City - wer verwechselt hier also die Bedingungen in der City und auf dem Land?

Die Behauptung der &quot;Wirkungslosigkeit&quot; der Umweltzonen kommt aus einer ganz bestimmten Ecke: nämlich der Diesellobby. Man weiß genau, das die Partikelfilter das Problem nicht wirklich lösen.

Nehmen wir einfach mal einen praktischen Ansatz: Wikipedia:

In London hat die 2003 eingeführte City-Maut zu 18% weniger Verkehr und 12% weniger Feinstaub geführt. Seit Juli 2005 beträgt die Gebühr 8£. Im Jahr 2007 wurde die Mautzone vergrößert.[1]

Dabei gibt es in London nicht mal ein Fahrverbot für &quot;Stinkediesel&quot; - das Ergebnis wurde allein durch Reduktion des Gesamtverkehrs erreicht, es währe also bei einem Fahrbot für Stinker nochmal signifikant besser!

Das Problem in DL ist doch eindeutig: durch die wässrige Verordnung sind (wie du selbst behauptest!) nur 1% Fahrzeuge weniger in den Umweltzonen unterwegs - wobei es unter den PKW wesentlich mehr als 1% &quot;Stinker&quot; gibt. Also ist die Ursache für die mickrige Wirkung der Feinstaubverordnung doch jedem klar, oder?

Bei konsequenter Durchsetzung der Umweltzonen, währen darin garantiert mindestens 20% weniger Fahrzeuge unterwegs, soviele Fahrzeuge (oder gar noch mehr?) erfüllen nämlich die Grenzwerte nicht wirklich. Was ist bei dir also die Konsequenz?

Beim Diesel kommt neben dem Feinstaub übrigens noch NOx als zusätzliches Umweltproblem hinzu, die Umweltzonen können also mehrere Faktoren gleichzeitig verbessern.

Auch an Heizungen ist man &quot;dran&quot; - genauso, wie mit der Feinstaubverordnung nur ein erster (m.E. viel zu kleiner) Schritt gemacht wurde.

schon wieder doppelt:(<br><br>Posting ge&auml;ndert von: R.K., am: 16/04/2008 09:16

Warum diskutieren wir dann also hier wenn wir beide der Meinung sind, dass diese Dummweltzonen in der derzeitigen Version fast nix bringen?

Und die Kraftwerke stehen zum Glück nicht mehr in den Städten.Aber wenn es der Saharastaub bis zu uns schafft, dann doch erst Recht die Qualmwolke vom 30km entfernten Kraftwerk.

Aber das ist ein anderes Thema.

Wir gucken uns dann mal die Messergebnisse in einem Jahr an.

Sorry aber ich muss das Thema nochmal aufwärmen.

Gibt es inzwischen eine rechtliche Sicherheit ob der Prius eine Plakette braucht oder nicht?


In der Feinstaubverordnung sind ja Elektrofahrzeuge von der Kennzeichnungspflicht ausgenommen.

Im Fahrzeugschein des Prius steht ja als Kraftstoffart Benzin/E. Also handelt es sich beim Prius rechtlich gesehen ja auch um ein Elektrofahrzeug.

Weiterhin kann einem ja keiner Beweisen nicht im EV Modus durch die Umweltzone gefahren zu sein.

Gibt es da schon Urteile? Hat da schon jemand 40€ mit dem Prius wegen fehlender Dummweltzonenmarke bezahlt?

Gäge es sowas bei uns würde ich es auf jeden Fall darauf ankommen lassen. Das ist mir der Spaß wert.

Ich halte diese Sache mit den sogenannten &quot;Umweltzonen&quot; - aus mehreren Gründen - für völlig unsinnigen, fast schon grotesken Aktionismus. Aber ich fahre praktisch jeden Tag in mehreren Städten durch mehrere sogenannte &quot;Umweltzonen&quot;, also habe ich mir so einen dämlichen Aufkleber möglichst unauffällig ganz unten rechts an den Scheibenrand gepappt, und gut ist.

Ich werde doch wegen diesem Unfug keinen Rechtsstreit riskieren, wenn ich für 5 Euro meine Ruhe haben kann. Das ändert nichts an der Unsinnigkeit das Ganzen, aber es schont meine Nerven, meinen Geldbeutel und meine Rechtschutzversicherung.

Was ich am meisten kritisiere ist die Tatsache, dass selbst ziemliche Umweltsäue ohne Probleme eine grüne Plakette bekommen. Dabei denke ich insbesondere an PKWs und SUVs mit 14, 16, 18 Litern Durchschnittsverbrauch, aber auch an diverse (beim Beschleunigen sichtbar Qualmwolken ausstossende) Diesel. Immerhin bleibt ein kleiner Trost: In Mannheim, wo große Teile der Stadt zu sogenannten &quot;Umweltzonen&quot; erklärt wurden, habe ich jetzt schon bemerkenswert oft Autos mit gelber und roter Plakette gesehen. Das sind alles Diesel mit noch mieseren Abgaswerten, und wenigstens denen geht es mittelfristig an den Kragen. Der große Wurf ist das aber trotzdem nicht.

Grüße, Egon