Priusfreunde.de

bgl-tom schrieb:
Knuddel1987 schrieb:
Wieviel Energie führt denn Egon seinem Elektroauto zu, wenn dieses wie bei einem Verbrenner aus einem Gaskraftwerk/Kohlekraftwerk oder Ölkraftwerk kommt und in Strom umgewandelt werden muss?
Unser Strom kommt größtenteils von unserer PV-Anlage und der Rest zu einem wesentlichen Teil aus Wasserkraft. Was nun? Damit bewegt sich ein Verbrenner keinen Meter.

Wie du selbst siehst, nicht ansatzweise vergleichbar, da veredelte Energie gegen unveredelte Energie!

Du lebst in einer Blase.

Natürlich steht es außer Frage dass das effizienteste BEV - wenig Material und wenig Energie bei Herstellung und Nutzung bezogen auf die zu wrwartende Lebensdauer/nutzbare kilometerleistung - mit Wind oder Sonne am besten ist.

Allerdings bestehe ich darauf, das es einen wesentlichen Unterschied macht, ob man einfach irgendwelchen Strom verbraucht oder explizit Ökostrom bestellt.

Von nichts kommt nichts und nur durch die Nachfrage kommt mehr EE ins Netz.

Sonst könnte man sich das alles ja sparen und einfach nur eine Sorte verkaufen.

Wer kann sollte natürlich auch selbst Strom erzeugen.

Das hat nichts mit Rosinenpickerei beim Strom zu tun, sondern ist genau das gleiche ob ich Diesel, Benzin oder Okosprit kaufe- den sonst müsste man dort ja auch immer mit einem virtuellen Mixsprit rechnen und nicht mal mit B/D...

Daihatsu-Fahrer schrieb:
Warum betrachtest du beim E-Auto die Kette ab Kraftwerk, nicht aber beim Verbrenner die Kette von Kraftwerk über Raffinerie zu Transport und Tankstelle?Das Ganze ist alles andere als einfach aufzudröseln.

Es gibt Raffinerien, die "heizen" vornehmlich mit Strom und es gibt auch welche, die tun es vornehmlich mit fossilen Brennstoffen, weil sie ja schon da sind.

Alleine hier eine korrekte Einordnung der Gesamtbelastung innerhalb des Raffinerieprozesses vorzunehmen, ist schon fast eine Quadratur des Kreises.

Deshalb habe ich in meiner Rechnung folgende Vereinfachungen angesetzt:
- CO2 bei Strom = offiziell ausgewiesener Strommixwert
- CO2 bei Benzin = 2330g/Liter bei 85% pauschal angenommenen Wirkungsgrad und 5% Biosprit, ergibt 2600g/Liter
- Transport des Brennstoffs zum Kraftwerk, sowie auch des Rohöls zur Raffinerie bleibt beides außen vor
- Leitungsverluste ab Kraftwerk, sowie auch Transport des Sprits von Raffinerie zur Tanke bleibt beides außen vor

Im Ergebnis kommt dann noch ein CO2-Vorteil für das BEV um den Faktor 2 heraus, daran werden die o.g. Vereinfachungen nicht wesentlich etwas ändern.

Das gilt jetzt für den Betrieb der Fahrzeuge, ohne die Herstellung einfließen zu lassen. Hier macht es beim BEV einen erheblichen Unterschied aus, woher die Akkuzellen stammen. Das hier abhängig vom Produktionsstandort und der verbauten Akkugröße richtig einzupreisen, wäre eine mehr komplexe Rechnung, als die von oben.

eppf

gcf schrieb:
Das hat nichts mit Rosinenpickerei beim Strom zu tun, ...Genau deshalb muss eben in der Vergleichsrechnung der aktuell gültige Strommixwert von Jahr zu Jahr angepasst werden. Damit ist deine Forderung, dass gezielte Ökostromnachfrage berücksichtigt werden muss, automatisch eingepreist.

Zur Vergleichsrechnung braucht es aber eben diesen (von Jahr zu Jahr sinkenden) Strommix-Wert als Basis.

Oder willst du das Antriebskonzept des ID.3 #1 anders bewerten als des ID.3 #2, bloß weil beide Besitzer einen unterschiedlichen Stromvertrag haben?

Man könnte auch in gewisser Hinsicht den Strommix-Wert der nächsten Jahre vorweg extrapolieren, für ein paar Jahre sollte das sogar relativ fehlerarm funktionieren.

eppf

Ok, in Kontext des Threads Titels eher nicht, mir ging es eher ganz allgemein.

Legitim wäre aber auch ein EE-Str ommix (Wasser/Wind/Sonne so um die 20-30g) denn alle Ladesäulen werden mit EE beliefert, also vergleichbar mit den 5% Ethanolzwangsbeimischung.

Bei der Herstellung wiederum darf auf gar keinen Fall der Mix (womöglich noch aus einem anderen Land) angesetzt werden, sondern es muss das aber werden was die jeweiligen Hersteller inkl. Zulieferkette tatsächlich benutzen, denn sonst würde auch hier ja kein Wettbewerb entstehen.

Für mich ist beim Vergleichen von Autos die Tank-to-Wheel-Betrachtung (KLICK) maßgeblich: Eine bestimmte Energiemenge ist im Auto und ich sehe, wie weit es damit fährt. Das hat für mich Aussagekraft.

Wer der Ansicht ist, der Energiegehalt unterschiedlicher Treibstoffe sei zu einem Vergleich ungeeignet, wird damit nicht einverstanden sein. So wenig wie ich akzeptieren kann, dass bei einer Betrachtung ausgerechnet die durch das Antriebsprinzip als Wärme verschwendete Energie herausgerechnet wird.

Das hier hatte ich noch im Hinterkopf, aber leider eben erst wiedergefunden:

- www.priusfreunde.de/portal/index.php?opt...tid=36&id=526417

Dort wurde die gerade laufende Diskussion schon einmal geführt, und das nicht zum ersten Mal. Sie wird immer wieder neu aufflammen, sobald sich die unterschiedlichen Betrachtungsweisen kreuzen.

Grüße, Egon

Knuddel1987 schrieb:


Wie du selbst siehst, nicht ansatzweise vergleichbar, da veredelte Energie gegen unveredelte Energie!

Der Energieerhaltungssatz kennt diese Trennung nicht.


das Kraftwerk ist der Motor selbst! Der Transport zur Raffinerie und zu den Tankstellen, ist wie der Transport zum Kohlekraftwerk/Gaskraftwerk/Ölkraftwerk und deren Umwandlung, transformation, Weiterleitung über Oberleitung etc.


Der Treibstoff Benzin/Diesel wird in der Raffinerie produziert. Der Treibstoff Strom im Kraftwerk/Windrad/PVA.

Das heißt: Vorkette Kraftwerk = Vorkette Raffinerie, somit sind die Produkte am Ende doch 1:1 vergleichbar, was den Energiegehalt betrifft.

Richtig, Tank to wheel kann man für Benzin vs Diesel oder Elektro vs Elektro machen aber niemals mischen.

Wer mir erzählt das ein Auto mit Benzin fahren kann ohne die Energie daraus erst noch umzuwandeln und glaubt das sei richtig. Herzlichen Glückwunsch.

Wer mir erzählt aus einem Liter Benzin erzeugt man 8,5kwh Strom. Herzlichen Glückwunsch!

Wer mir kommt mit Energieerhaltung in Bezug auf veredelte oder unveredelte Energie, hat die ganze Diskussion nicht folgen können.

Ich möchte hier niemanden angreifen, aber mal zum Nachdenken über physikalische Grundlagen überzeugen.

Mir ist das zu blöd. Ich werde das die Tage aufzeichnen, hier als Darstellung hochladen. Da hier einfach mittlerweile alles durcheinander geworfen wird ohne irgendwas irgendwie auch nur ansatzweise zu hinterfragen oder selbst Mal drüber nachzudenken ob ne Alternative Betrachtungsweise nicht die richtigere wäre.

Bedenkt der Diesel ist sauber und ein anderes Beispiel, die Erde ist eine Scheibe. In diesem Sinne, euch noch einen schönen Abend. (In Bezug auf Wissenschaft die man gehört hat, aber sich vielleicht noch nicht selbst intensiv mit beschäftigt hat) Auch das bitte hier nicht als persönlichen Angriff sehen bei keinem von euch.

Übrigens, so Sätze wie: "Du lebst in einer Blase" zeigt Mal wieder, wie weit das Niveau in diesem Forum mittlerweile gesunken ist.

Interessant, welch kontroverse 'Diskussion' sich nach dem Post des Beitrags aus dem Energie-Lexikon entspann.

Wichtig für dich Wisedrum zu wissen, würdest du auf einen Elektroantrieb Umsteigen in Form eines Prius 4 oder Ioniq könntest du dich an den Werten des elektrischen Verbrauchs übers Jahr orientieren.

Dein Verbrauch im P4 * 3,4, dann kommst du auf den ungefähren Verbrauch in einem rein elektrischem Fahrzeug in kWh.

Verändert sich Form (Aerodynamik) oder Gewicht zum negativen bei der Fahrzeugwahl, muss du entsprechend mit mehr Verbrauch rechnen. Aber ich denke das ist dir durchaus bewusst.

Egon schrieb:
Da einem Auto mit Verbrennungsmotor prinzipbedingt ein mehrfaches dieser Energie zugeführt werden muss, von der es den größten Teil in Wärme umwandelt, kann ich diese Betrachtungsweise nicht nachvollziehen.


Das war Egons Antwort auf deine Ausführungen zum Energie-Lexikon-Artikel, so zumindest deute ich sie. Aus deiner Antwort leitete ich meinen darauffolgenden Post, der × 3,4 für seine berechnende Schlussfolgerung nutzte, ab. Das stieß anschließend auf Unverständnis. Wie dem auch immer sei, letztlich machen es alle wie immer, as they like it. Warum auch nicht. Schließlich müssen sie jeweils selbst die Kosten für ihre alternative Fortbewegung tragen und sie sich irgendwie plausibel rechnen, sofern nicht ohne rechnenden Vergleich einfach nur gezahlt wird.

Naja, was will Egon damit sagen? Er will damit nicht sagen, das meine Formel nicht korrekt ist, er kann sie nur nicht nachvollziehen.

Y = Benzinverbrauch in Liter/100km
X = Wert des Wirkungsgrad pro Liter
Z = Stromverbrauch in kWh/100km

Wenn man jetzt errechnen möchte, wieviel das gleiche Fahrzeug als Verbrenner brauchen würde, wenn es Strom benutzt, muss man folgende Rechnung aufmachen:
Benzin:

8,5kwh/l : 100 * Wirkungsgrad = 3,4 = Y (beim Prius mit 40%. Warum 40%? Fährt man heretisch, kommt man daran, fährt man normal + elektrisch ergeben sich ähnliche Verbräuche)

Bei Verbrennern mit weniger Wirkungsgrad wird die Zahl kleiner und der Verbrauch höher.

X * Y = Z

Anderes Beispiel für einen Diesel:

10kwh/l : 100 * Wirkungsgrad = 3,0 = Y (bei einem angenommenen Wirkungsgrad von durchschnittlich 30%)

Würde der Diesel jetzt 6l/100km verbrauchen, hätte er einen elektrischen Verbrauch von 18kwh/100km in der gleichen Karosserie.

Vielleicht ist es jetzt anschaulicher, dass man so relativ einfach und schnell Antriebsformen untereinander vom Verbrauch gut vergleichen kann.

Nimmt man dann eine feste Geschwindigkeit von 100kmh und deren Verbrauchsangabe, kann man super überschlagen, egal ob Benzin, Diesel oder Strom, wenn man den Wirkungsgrad abschätzen kann, welches Auto effizienter ist.

gcf schrieb:
Legitim wäre aber auch ein EE-Str ommix (Wasser/Wind/Sonne so um die 20-30g) denn alle Ladesäulen werden mit EE beliefert, also vergleichbar mit den 5% Ethanolzwangsbeimischung.Auch hier gilt, der verfügbare Ökostrom kann nur einmal verbraten werden und solange Ladesäulen von Konzernen aufgestellt werden, die neben EE auch noch herkömmlichen Strom im Angebot haben, werden einfach die Kontingente entsprechend verschoben.

Wenn man an Ladesäulen so schön total überteuerte kWh-Preise abzocken kann, rechnet es sich in der Gesamtbilanz allemal, dreckigen Strom im Gegenzug etwas günstiger anzubieten, über den Preis finden sich Käufer und manchem Privatmann mit kleinem Geldbeutel kann man es gar nicht verübeln, wenn er beim Strombezug das günstigste Angebot wahrnimmt.

Bloß wenn der Druck von quasi allen Seiten aufkommt, EE beziehen zu wollen, bleibt den Versorgern nichts anderes übrig, massiver als bisher auf erneuerbar zu setzen, was sich dann auch wieder in einem sinkenden Strommix-Wert niederschlägt.

Deinem Ansatz könnte ich dann etwas abgewinnen, wenn der Ladesäulenstrom weitgehend von Versorgern wie z.B. Naturstrom oder EWS Schönau käme, wo sich eben ausschließlich Ökostrom in deren Angebot befindet.

eppf

Noch eine Anmerkung zum Rest der Diskussion. Ich wundere mich ein bisschen, dass außer mir so gut wie niemand auf den CO2-Ansatz eingeht, das ist doch mit Abstand unser größtes derzeitiges Umwelt- oder besser gesagt Klimaproblem.

Ohne die Treibhausgasproblematik würde es doch nie im Leben einen Thread mit dem Titel "Vergleichstest sparsame Antriebskonzepte" geben. Der Titel würde vielmehr lauten "Vergleichstest kostengünstigste Antriebskonzepte".

Wenn die Treibhausgasemissionen keine negativen Folgen hätten, würde einzig und allein der Preis im Vordergrund stehen!

Nicht nur beim Auto, sondern auch bei allen anderen Dingen des Lebens, hat schnellstmöglich der CO2-Fußabdruck im Vordergrund zu stehen. Zumindest sollte er für alle möglichen Belange bekannt sein und offen als Vergleichsmaßstab genannt werden. Die Leute sollten zunächst einmal wissen, was jede "Aktion" des Lebens (Nahrungsaufnahme, Kleidung, Heizen, Möbel, Verkehr, usw. usf.) an CO2-Aussstoß bedeutet.

Deshalb sollte man auch schnellstmöglich mit dem Unding aufhören, BEVs per Definition auf 0g/km zu setzen.

Angenommen, man könnte Sonnenstrahlung direkt 1:1 ohne Umwandlung in ein Auto laden, dann wäre es vollkommen egal, wenn das Auto für die anschließende Fahrt vergleichsweise eine mehrfache Energiemenge pro km braucht, weil dadurch keinerlei Umweltfolgen einhergehen und auch keine Konkurrenz zu anderen Energieverbrauchern gegeben ist.

Ich bleibe dabei, die CO2-Betrachtung als Maßstab ist die einzig zielführende, aber bitte ehrlich gerechnet!

eppf