Priusfreunde.de

eppf schrieb:
...Man sollte hier aber nicht das Henne/Ei-Problem von der falschen Seite her aufziehen.
...
Das widerspricht mMn gar nicht zerschmetterlings These.
Man muss zumindest affin für Spritsparen und entspanntes Fahren sein, um sich von einem HSD "erziehen" zu lassen.
"Vollblut-Vollgas-Jünger" werden vermutlich einem HSD gleich gar keine Chance geben.

Gruß

PMueller

Ein neuer HSD-Fahrer, der sich von diesem Konzept kein bisschen "erziehen" lässt, wird sich mit großer Wahrscheinlichkeit keinen 2. HSD kaufen, in dieser Hinsicht ist das ein sich selbst regelnder Kreislauf.

Das Argument, eine geringe Defekthäufigkeit kommt auch von der weniger verschleißfördernden Fahrweise, ist deshalb nicht so richtig zielführend. Entscheidend ist immer noch, wie häufig schlussendlich etwas kaputt geht.

Die Entschuldigung, es geht deshalb häufiger etwas kaputt, weil ein herkömmlicher Verbrenner mehr "getreten" wird, kann ich nicht gelten lassen. Dann muss man bei der Konstruktion diesen "Treten-Sachverhalt" berücksichtigen. Kaputt ist kaputt, Kosten sind Kosten.

eppf

Klar man hört immer von Autobesitzer mit kapitalen Reparaturen.
Und es ist auch klar das man von VW mehr solcher Geschichten hört.
VW hat einen Marktanteil von ca. 20%, Toyota unter 3% (in D).
D.h. vom Hörensagen hört man natürlich viel mehr von VW. Deswegen ist da immer Vorsicht geboten.
Die Mehrzahl von Autos sind bei allen Marken vollkommen unproblematisch innerhalb der üblichen 10 Jahre Haltedauer.
Mazda war aber schon immer einer der führenden japanischen Motorenbauer was den Mut zum Risiko anging (man denke an die lange Wankelgeschichte der Mazdas die das Konzept von NSU technisch weiterentwickelt haben - und letzendlich nicht mehr am Verschleiß sondern am Verbrauch scheiterten).

Ich finde diese neue Motorenentwicklung von Mazda sehr interessant und ich wüsste zu gerne wie sich so ein Motor in einem Vollhybriden nach Art des Toyota Prius machen würde.

LG, Frank

Das Konzept des HSD alleine verhindert Defekte. Natürlich wird bei den Test´s immer von einer Fahrt ausgegangen, selbst bei Pendler halt nur Stadt oder Land mit wenigen Ampeln nur die Geschwindigkeit ist geringer als die Autobahn.

Jedoch ist das wirkliche Leben anders, wer von euch stand mit einem HSD schon mal im Stau (ich liebe es).
Man rollt immer mit, wenn die Batterie leer ist geht der Motor an und lädt sie auf.

Was passiert bei einem normalen Verbrenner
Motor läuft und Kupplung auf zu auf zu auf zu

bei Verbrenner mit Motorabschaltung
Motor an aus an aus an aus, Kupplung auf zu auf zu auf zu

aber die Teile sind ja jetzt sowas von robust die können das ab

Alleine die Laufzeit des Motors (wo ja Verschleiß stattfindet) ist im Stau ja nach "rollweise" extrem geringer.

Es wäre mal spannend die Motorlaufzeiten bei gleicher Strecke (Autoleben und nicht nur 100km) zu vergleichen.

hybrid_interesse schrieb:
D.h. vom Hörensagen hört man natürlich viel mehr von VW. Vom Hörensagen kenne ich aber auch den typischen VW-Fahrer in der Richtung, dass er es als vollkommen normal empfindet, wenn alle paar Jahre einmal eine außerplanmäßige Reparatur ansteht.

Einen Toyota-Fahrer mit dieser Denke wirst du nur sehr selten finden.

Ich gehe jedenfalls momentan davon aus, dass es mit dem aktuellen Corolla genauso laufen wird, wie mit meinen bisherigen beiden Corollas, die ich in Summe 15 Jahre gefahren habe. NULL außerplanmäßige Reparaturen! Nur das leidige Problem mit den zu schnell vergammelnden Scheibenbremsen hinten. Inspektionen haben diese beiden Corollas jeweils nur 2 gesehen, danach bekamen sie alle 2 Jahre / 35000km neues Öl, laut Wartungsplan neue Zündkerzen und einmal einen planmäßigen Zahnriemenwechsel. Das war's dann aber auch schon.

eppf

Toyota war schon mit Eintritt in den deutschen Markt irgenwann in den 1970er Jahren immer einer der führenden Hersteller was Zuverlässigkeit betrifft - da ist vielfach heute noch so (Preisleistungsmäßig gesehen)
Neben dem Preis war das das Erfolgsgeheimnis der Japaner.
Das lag daran dass moderne Qualitätsstandard (inzwischen als Din-Iso 9000ff normiert) maßgeblich von Japan definiert und lange vor Deutschland eingeführt wurden.
Ein Dozent (Entwickler bei Merzedes) bei meinem FH-Studium hat einmal von einer der ersten Bestellungen bei einem japanischen Zulieferer erzählt, bei der Merzedes eine Ausschussquote für die Teile von unter x% gefordert hatte. Die Japaner sollen daraufhin gefragt haben ob man die defekten Teile in extra-Kisten liefern soll.
Aber gerade bei der Pannenstatistik sind die Toyotas und die VWs gar nicht mehr so weit auseinander. Früher war das deutlich ausgeprägter, der Auris ist ungefähr auf dem Niveau des Golfs angesiedelt.
Vor 15 oder 20 Jahren hätte ich dir noch uneingeschränkt zugestimmt das ein Toyota zuverlässiger ist als ein VW - heute sind beide auf sehr gutem Niveau mit leichten Vorteilen beim Toyota.

Meine Brüder fahren alle VW seit teils Jahrzehnten ohne einen Turboschaden oder Kupplungsschaden.
Nochmals - es gibt 10x soviele VWs wie Toyotas auf deutschen Straßen da ist es normal dass in Foren 10x soviele Probleme besprochen werden.
Die Hybriden profitieren aber sicherlich auch von den recht kurzen Serivice-Intervallen in denen Fehler auch frühzeitig auffallen, und klar ist auch dass ein Sternradgetriebe trivialer und Ausfallssicher ist als ein 7 oder 9 Gang-Doppelkupplungsgetriebe - keine Frage - Vorteil der einfachen Konstruktion im Toyota-Hybrid-Konstrukt.
Will nur sagen es gibt nicht immer nur Schwarz und Weiß.

Den Mazda-Motor im Toyota-Hybrid würde sicherlich nochmals etwas sparen durch den noch besseren Wirkungsgrad (in einem auch noch breiteren Leistungsspektrum), aber vermutlich ist der Motor technisch Aufwändiger herzustellen und damit teurer.
Es ist halt die Frage "lohnt sich solch eine Entwicklung" für Toyota noch wenn die Verbrennertechnik in 20 bis 30 Jahren in Europa nicht mehr verkaufbar sein wird. Vermutlich hat Mazda viele Patente auf die Benzin-Direktzünder.

Das liegt vielleicht auch daran, dass ich mit dem VAG-Konzern seit ca. 20 Jahren abgeschlossen habe, weil ich die vielen Defekte satt hatte. Mein Audi 100 hatte in den ca. 7 Jahren in meinem Besitz (im Alter von 3 Jahren gekauft) mindestens ebenso viele Defekte, wie alle meine Toyotas in ca. 60 Jahren Haltedauer zusammen.

Und nein, ich hatte kein spezielles Montagsauto erwischt. Andere VAG-Kunden sagten praktisch bei jedem der Defekte "Ja, kenne ich auch".

Dass Toyota mit seinen HSDs jetzt zudem ein geniales Antriebskonzept anbietet, ist für mich quasi der Lottosechser, weil ich dadurch bei der für mich bewährten Marke bleiben konnte.

eppf

Das ist ja für dich so in Ordnung.
Meine Renaults in 14 Jahren hatten noch nie einen größeren Defekt obwohl sie deutlich schlechter als VW und Toyota in der Pannenstatistik abschneiden. Mein Vento davor (Baujahr 1993?) wurde 14 Jahre alt, die größte Reparatur war ein Auspuff nach 12 Jahren.
Beweist das irgend etwas - nein - Statistik ist tatsächlich gnadenlos.
Die Statistik sagt Toyota ist zuverlässiger als VW aber nicht um Größenordnungen.
VW hat in Deutschland in den letzen Jahren im Vergleich zu Toyota immer eine extrem variable Modellpalette gehabt.
Viel mehr verschiedene Motoren. Viel mehr verschiedene Modellvarianten. Viel mehr Ausstattungsvarianten. Viel größere Leistungsspektren. Unendlich lange und variable Zubehörpaletten.
Damit konnte jedes Segment bedient werden mit der statisch höheren Ausfallwarscheinlichkeit auch mal ein Flop-Modell zu haben.
Das Standard-Popel Golf/Passat/Polo-Modell ist und bleibt aber tatsächlich sehr Ausfallsicher.

Achtung man sollte hier Panne nicht mit Defekt/Mangel verwechseln.

Panne heißt
liegen bleiben, abschleppen usw. (z.B. ADAC)

Defekt/Mangel heißt
hoher Ölverbrauch weil irgendwelche Ringe am Kolben schlecht entworfen wurden, Steuerkette lappert rum, DSG Getriebe ruckelt, Motor eingefrohren weil Ventiledekeldichtung fehlerhaft ist usw. Und viele Mängel werden nicht anerkanntnach dem Motto nach Augen zu und durch, der Kunde kommt schon wieder.

hybrid_interesse schrieb:

Die Hybriden profitieren aber sicherlich auch von den recht kurzen Serivice-Intervallen in denen Fehler auch frühzeitig auffallen, ..


Das setzt voraus, dass Hybride auch immer fein nach Herstellervorschrift in einer von diesem anerkannten Fachwerkstatt gewartet werden. Werden sie das? In der Garantiezeit sicherlich, ob 3 Jahre lang oder verlängert 2 weitere, sei dahingestellt. Danach? Mit Sicherheit nicht mehr alle. Ein Gutteil der Hybridfahrer wird die Wartung auf andere Art "lösen" ab einem gewissen Alter des Autos. In den Anfangsjahren tauchen viele Autos in Pannenstatisken des ADACs und sonstwem kaum auf. Die Probleme löst ein Hersteller hausintern, ohne dass sie an die große Glocke gehängt werden.

Interessant finde ich, wie sich Autos dann mit der Form der eigenen Betreuung pannenstatisch über Jahre altwerdend schlagen. Ein Toyota Hybrid, gerade ein Prius, wird dabei eine gute Figur machen, nehme ich an und nicht schwächeln. Habe noch keinen liegengeblieben am Straßenrand mit ratlosem Fahrer gesehen. Auch andere Toyotas äußerst selten. Kann daran liegen, dass es nur relativ wenige gibt. Andere Fabrikate, die meist schon ein paar Jahre hinter sich haben, sehe ich dagegen relativ häufig warnblinkend gestrandet.

Wisedrum

wasi1975 schrieb:
Panne heißt
liegen bleiben, abschleppen usw. (z.B. ADAC)Korrekt, liegen geblieben bin ich mit dem Audi genau einmal, als nämlich der Zündschalter der Geist aufgab. Das wurde dann aber mit einem Stückchen Draht erledigt, direkt am Magnetschalter hingehalten, um die Heimfahrt antreten zu können .

Von den ca. 10 Defekten landete also nicht ein einziger in der Pannenstatistik.

Achja, das mit den kurzen Serviceintervallen ist jedenfalls bei mir keine Erklärung. Meine früheren Toyotas Corolla, Avensis, Starlet und Co. bekamen nach Ablauf der Garantie alle 2 Jahre bzw. >30000km neues Öl, nach vorgeschriebenen Zeiten neue Zündkerzen bzw. Zahnriemen (falls überhaupt einer vorhanden) und sonst nichts!

Es war mir sowas von egal, dass offiziell 15000km bzw. 1 Jahr Wartungsintervall vorgegeben war.

eppf

Naja, jetzt kommt es auch noch an, was zu den restlichen Defekten zählt. Viele Teile unterliegen einem Verschleiß, z.B. Bremsbeläge und Bremsscheiben, Auspuff, 12V-Batterie usw. Wenn die nach der entsprechenden Zeit nicht mehr funktionieren, ist das für mich Verschleiß. Wenn die 12V-Batterie nach einem Jahr nicht mehr geht, dann ist das ein Defekt. Ebenso Bremsbeläge, die nach 10.000 km normaler Fahrweise ausgetauscht werden müssen.

Das Problem mit der Batterie hatte meine Mutter vor zwei oder drei Jahren, aber das ist dann auch fahrzeugunabhängig, da diese im Baumarkt gekauft wurde.

Allerdings sollte ein elektrischer Fensterheber oder die Zentralverriegelung durchaus 15 Jahre oder länger halten...

Bei meinen Fahrzeugen war bisher eigentlich nur der alte Peugeot 205 mit einem Schaden an der Nockenwelle oder deren Lager ein echter Defekt. Ach ja, und am Golf war einmal der Thermostat etwas defekt, wurde dann in einer freien Werkstatt gegen einen komplett defekten ausgetauscht. Folge war dann Überhitzung, Kühlwasser ausgelaufen und Zylinderkopfdichtung defekt. Nach deren Reparatur läuft das Auto aber heute noch...

derniwi schrieb:
Naja, jetzt kommt es auch noch an, was zu den restlichen Defekten zählt.
- Undichte Servolenkung
- Defekter Kühlmitteltemperaturgeber
- Defektes Türschloss
- Defektes Kabel an der Heckklappe
- Defekte Dämpfer an der Heckklappe, konnten diese überhaupt nicht mehr halten
- Gebrochene Federn vorne
- Ausgeleierte Scheibenwischeraufnahme, von heute auf morgen verhedderten sich beide Scheibenwischer
- Gebrochener Konus im Auspuffflansch
- Gebrochene hintere Auspuffaufhängung
- Radlager hinten
Das fällt mir auf die Schnelle ein, ein paar weitere kleine Dinge habe ich sicherlich nicht mehr auf dem Schirm.
Das alles innerhalb meiner Betriebszeit zwischen 50000 und 130000km, das meiste davon noch vor 100000km.

Achja, das Auto hatte in der vorliegenden Ausstattung seinerzeit schon einen Listenpreis von 60000 DM, da hätte man etwas bessere Qualität erwarten können. Ich habe jetzt natürlich keine Ahnung, wie oft der Vorbesitzer, der es mir nach 3 Jahren für 25000 DM verkaufte, bereits in der Werkstatt war.

eppf

eppf schrieb:

Es war mir sowas von egal, dass offiziell 15000km bzw. 1 Jahr Wartungsintervall vorgegeben war.


Wie verfährst Du nun mit deinen Toyota Hybrids, ist es dir auch egal und Du streckst die Wartungs/Ölwechselintervalle auch dergestalt um das Doppelte?


Wisedrum