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Was ist ein zu großer Aufriss?

Mal eine Aufzählung der Fakten:
Ein Akkubrand beim E-Auto ist nicht löschbar. Man kann lediglich durch Kühlen die Reaktion des Akkus in ein thermisches Fenster bringen, wo es eben nicht zum Feuer kommt.
Es ist bei einem brennenden E-Auto nicht erkennbar ob der Akku durchgeht oder nicht. Brandursächlich bzw.Auslöser muss ja nicht der Akku sein.
Also muss man immer von einer Reaktion des Akkus ausgehen und entsprechend handeln.
Ein Container mag man bei Jedem Entsorger bekommen. Aber wie lange braucht dieser bis er vor Ort ist?
Wie bekommt man das Fahrzeug in diesen Container?
Wie bekommt man die entsprechende Wassermenge in den Container?
Alles mit dem Blick auf den Zeitfaktor.
Kein Auto brennt eine halbe Stunde!
Brennt eine Auto so lange dann bedarf es keiner weiteren Löschmaßnahmen. Dann sollte man sich auf den Schutz der Umwelt beschränken.

Die Löschdecke hat bei herkömmlichen Fahrzeugbränden die Trennwirkung. Man trennt den Sauerstoff vom Feuer und erstickt selbiges. Das ist die Wirkung. Und die lange Resistenz gegen Hitze zeichnet diese Löschdecke für Akkubrände aus. Also der Akku geht unter der Decke weiterhin durch, eine Brandausbreitung ist nicht möglich.
Ich halte diese Decke als Nachsorge bei Abschleppunternehmen für Sinnvoll. Als Arbeitsmittel der Feuerwehr wegen der langen eher ungeeignet. Die Feuerwehr hat Alles. Nur keine Zeit.

Löschwasser ist immer mit Schadstoffen kontaminiert und man muss verhindern das die Umwelt belastet.

Nun - die Software des BMS kann Dir innerhalb von ein paar Millisekunden sagen ob der Akku beschädigt ist - jederzeit.
Wenn da auch nur eine Zelle abgeht, merkt das System das sofort an der Änderung der Spannungen.

Ich musste da neulich auch mit einem Feuerwehrmann diskutieren weil ja die bösen E-Autos dauernd abbrennen.
Wenn man dann sagt, dass er mit mehr E-Autos statistisch viel weniger Fahrzeugbrände löschen muss wird man angeguckt wie ein Eichhörnchen

Was heißt diskutieren?
Man kann ein E-Auto kaum bis gar nicht löschen. Da muss man nicth wirklich drüber diskutieren.
Und der diskussionsfreudige Feuerwehrmann wird wohl die Möglichkeiten die er im Einsatzfall so hat durchaus kennen.

Bevor bei uns solche Technik vor Ort ist, wird wohl von dem brennenden E-Auto nichts mehr übrig sein was man irgendwo versenkt.
Da bleibt nur noch zusammenfegen. Und so wird es vielen der Feuerwehren gehen.
Brennt ein E-Auto beim Laden wird man sich auf den Schutz der Gebäude, Fahrzeuge etc. drumherum beschränken.
Wobei Löschmaßnahmen an Hochvoltanlagen immer so eine Sache sind.

gcf schrieb:
Nun - die Software des BMS kann Dir innerhalb von ein paar Millisekunden sagen ob der Akku beschädigt ist - jederzeit.
Wenn da auch nur eine Zelle abgeht, merkt das System das sofort an der Änderung der Spannungen.

Wie sehe ich das an einer Einsatzstelle?

Wenn ein Fahrzeug brennt dann wird man zuerst versuchen zu löschen. Das E-Auto kann man auch löschen, sofern der Akku nicht der Auslöser ist. Aber selbst wenn die Fahrzeugelektronik der Auslöser war, erkennt man nicht ob im Akku durch den Hitzeaufschlag eine Reaktion zu Stande kommt.

@TF104:

Ich bekomme so langsam das Gefühl das E-Mobilität nicht so ganz deine Sache ist

Tja, so kann man sich täuschen.

Der E-Niro hat mir gefallen, kann aber meine Bedürfnisse nicht abdecken. Als Zweitwagen okay aber etwas zu teuer. Und da mir die kostengünstige Lademöglichkeit fehlt auch nicht mal im Betrieb günstig.

Bring es vielleicht mit 30 Jahren Erfahrung aus dem realen Feuerwehralltag zusammen. Dann wird es was.
Vieles was möglich ist, ist Theorie.
Und die mögliche Verfügbarkeit spezieller Technik ist auch eine Frage der Zeit. Brandausbreitung ist das Thema. Die Feuerwehr hat keine Zeit. Weder auf dem Weg zum Einsatz, noch beim Einsatz selbst.

Und da sage ich: Man kann ein brenndenden Akku eines E-Autos derzeit nicht löschen. Bestenfalls mit viel Aufwand (viel spezielle Technik, viel Zeit für Personal) die thermische Reaktion verlangsamen.
Egal welche Innovation da vorhanden ist. Bis jetzt NICHTS was wirklich hilft außer den Lithium Ionen Akku so klein wie möglich zu halten. Oder eben auf die nächste Generatin Akkus zu warten.

Wenn die Umstände passen würden dann wäre heute ein RAV4 PlugIn Hybrid meine erste Wahl. Im Alltag ein E-Auto, für lange Strecken eben ein äußerst effizienter Hybrid. Bauchschmerzen hätte ich in der Tat den Wagen in der am Haus angrenzenden Garage zu laden.
Stand heute wäre der beim Laden ein Hofparker.

Wie gesagt, rein statistisch gesehen würde ich dann eher den Verbrenner im Hof parken

Definitiv - da ist schon so manche Garage mit Haus und Hof in Flammen aufgegangen

Eigentlich müßte man ja bei der Gebäudeversicherung einen Rabatt bekommen, wenn man angibt, keinen Verbrenner in der Garage zu parken.

Irgendwie kann ich eurer Logik nicht folgen.
Nochmal für euch...

Einen herkömmlichen Verbrenner kann man mit Wasser und Schaum löschen. Brennt dieser in einer Garage ist dies ein Abwasch.
Am Ende ist alles gelöscht und gut.
Dauer vielleicht 2h.
Wasser je nach Brandausbreitung ist schwer zu sagen, aber 2000L reichen für das Auto locker.

Reagiert der Akku eines E-Autos in der Garage so hat man diese Reaktion bis zu 48h. Das bedeutet das die Feuerwehr 2 volle Tage den Akku in der Garage kühlen muss.
Alternativ kann man die Containergeschichte oder Löschdecke probieren. Aber für die Löschdecke muss ein luftdichter Abschluß gegeben sein, was in einer engen Garage schwer wird.
Für den Container braucht man Platz und man muss dieses brennende Fahrzeug irgendwie aus der Garage in den Container bekommen.
Alternativ halt über 48 Stunden wasser drüber laufen lassen.

Jetzt den Unterschied verstanden?

Fazit
2000L für einen brennenden Verbrenner ist hochgerechnet.
Einen reinen Fahrzeugbrand kann ich schlecht aus der Statistik bei uns herauslesen da ja von Alarm bis Einsatzbereit sehr viel mehr drin steckt als das reine Löschen. Deshalb setze ich da 2h ein.

48h kühlen über ein B-Rohr würde ca. 2304000L Wasser bedeuten.
Die errechnete Wassermenge um die thermische Reaktion in einem Container zu beherrschen liegt bei 22000L.

Zwischen den werten liegen Welten.
Aber der Erfolg der Löschmaßnahmen liegt in allererster Linie im Faktor Zeit. Weil mehr Zeit bedeutet mehr Brandausbreitung. Das spielt gerade beim Beispiel Brand in der Garage eine Rolle.
Grob über den Daumen gesagt verdoppelt sich das Brandvolumen in der Minute. Also nach 1 Minute 1m², nach einer weiteren 2m², nach einer weiteren Minute dann 4m² was nach 4 Minuten dann 16m² bedeutet.

Ich weiß sehr viel Theorie.
Ich könnte jetzt noch nach unserer AAO und der GVO berechnen was so ein Einsatz kostet. Aber es sollte klar sein das auch hier ein massiver Unterschied besteht.

Andererseits freue ich mich auf eure Erfahrungen.
Ich selbst habe bislang bei 4 Fahrzeugbränden zu tun gehabt.Ein E-Fahrzeug war bislang nicht dabei.
Natürlich bin ich auch nicht jedes Mal dabei aber selbst die anderen vielleicht 10 Fahrzeugbrände in den letzten 30 Jahren waren allesamt draußen. Also bei Fahrzeugen in Betrieb. Da wo ich die Ursache kenne waren es Fehler in der Elektrik, einmal Betanken eines laufenden, heißen Rollers und einmal Dämmaterialien im doppelten Fahrzeugboden.
Also alles Dinge die im stehenden Fahrzeug NICHTS ausgelöst hätten.
Wie sind eure Erfahrungen?
Oder ist es nur Stammtischwissen?

Das ist mir alles zu theoretisch, z.B. "48h" ist doch eine reine Phantasiezahl wo noch gar nicht klar ist, ob das wirklich genau so notwendig ist - die Datengrundlage dafür ist sehr dünn.

Verbrenner werden ja nicht kalt in die Garage gestellt, sondern nach einer Fahrt und natürlich ist es gerne die Elektrik die das Problem verursacht - begünstigt durch Schäden die durch die hohen Temperaturen im Motorraum passieren oder eventuell auch ein Marder.

Jedenfalls ist laut Versicherungsstatistik ca. jedes 200stes Verbrenner-Fahrzeug quasi Ersatz für einen Brandschaden.

Persönlich habe ich auch mehr Angst vorm Fliegen als vorm Auto fahren obwohl die Statistik eher fürs fliegen spricht.

Von daher: Abwarten und Tee trinken.

TF104 ist auf der Mission gegen e-Autos, vermutlich weil er keinen Ladeanschluss in Aussicht hat, oder taeglich 1000km fahren muss. Da nimmt er jeden Strohhalm, den er finden kann.

war das notwendig
elektro-fahrzeuge
ich fahre hybrid autos aus überzeugung.
den neuen rav4 plug-in schaue ich mir deshalb sehr genau an.
ich habe die möglichkeit in meinen eigenen garagen ladeanschlüsse zu installieren, trotzdem kommt mir in nächster zeit sicher kein e-auto ins haus.
für einige passt ein rein elektrisches fahrzeug, für andere aber nicht - wo ist das problem?
wer versucht hier zu missionieren
esox

@bgl-tom
Ja sicher...

Weißt du was das Problem in unserer Gesellschaft ist?
Jeder der etwas kritsch gegen die allgemeine Meinung anmerkt wird versucht dumm zu machen, egal wie er in der Materie steckt.
Unsere Gesellschaft hat verlernt zuzuhören, verlernt zu verstehen was das Problem ist was der andere meint.
Der andere ist doof, der andere ist ein Ossi, der andere ist ein Nazi, der andere ist nicht meiner Meinung und muss deshalb in eine Schublade gesteckt werden. Schön einfach.

Ja ich kann mir kein Auto für 80k leisten.
Ich bin Arbeiter im Osten.
Bezahlt über Mindestlohn und unter Landesdurchschnitt und muss mich schon strecken alles bezahlt zu bekommen. Deshalb denke ich derzeit nicht an ein Solaranlage auf meinem Haus.
Und? Was hat das mit dieser Geschichte zu tun??

Bei dir liest man durch das sich E-Autofahrer für was Besseres halten. Ist auch so ein Vorurteil was du bestätigst.

BTT...Okay, dann bin ich eben auf einer Mission.

Ich bin seit gut 30 Jahren in der Feuerwehr und kenne viele Gefahren die mir und meinen Leuten drohen.
Sicherheit steht an erster Stelle denn Niemandem nutzt es wenn die, die (in der Mehrzahl) Unentgeltlich Anderen zu Hilfe kommen, selbst in unnötige Gefahr gebracht werden.
Warum wohl gab es jahrelang Verbote für Gasautos in Tiefgaragen? Nicht weil die Dinger oft brennen, sondern WENN sie brennen wird es gefährlich durch eventuell ausströmendes Gas.

Und jetzt die Parallele zum E-Auto.

Entscheidend ist nicht wie oft so etwas vorkommt.
Entscheidend ist was ist wenn es vorkommt.
Das ist in abgewandelter Form die Grundlage für vorbeugenden Brandschutz.

Und genau da ist es egal ob ein Auto wegen einem Defekt in der 12V Elektronik brennt oder wegen übergelaufenem Benzin.
Es ist alles löschbar! Einfach Wasser drauf, als Alternative halt Schaum.
Ein Wiederentzünden gibt es nur in den Fällen wo die Feuerwehr eventuelle Batterien nicht abgeklemmt hat bzw. nicht abgeklemmt bekommt.
Ein Grundsatz ist immer das Fahrzeug stromlos zu machen.
Das funktioniert bei E-Autos nun mal nicht.
Da löscht du den Kabelbrand, klemmst den 12V Akku ab und der Hocker brennt plötzlich wieder weil der Akku duch die Hitzebeaufschlagung durch den eigentlich zusammenhanglosen Kabelbrand durchgeht.

Und wenn die Massenhersteller nicht in der Lage sind (wie im Motorsport zB. in der WEC vorgeschrieben) eine Statusanzeige für den Akku zu installieren die weitestgehend unzerstörbar ist, dann muss man als Grundsatz alles was man nicht ausschließen kann, in Betracht ziehen.
Natürlich könnte man den Akku dazu bringen über ein Tool mit einem Feuerwehrtool zu kommunizieren. Aber weder die Hersteller haben dies bislang, noch ist die Feuerwehr (ich meine JEDE FW, nicht nur die die man im TV begleitet) technisch derart gerüstet.
Also ist Stand der Dinge zur Zeit das der Zustand des Akkus bestenfalls via WBK gemessen werden kann.

Nimm ein brennendes Haus.
Warum rennt die Feuerwehr immer da rein?
Es könnte Jemand drin sein.
Wenn der bzw. die Bewohner nicht eindeutig sagen das sie wissen dass das Haus leer ist, steht die Rettung von Menschen und Tieren über der Brandbekämpfung.
Weil man eben nicht ausschließen kann das...

Und dieses Prinzip ist Grundlage der Feuerwehrarbeit.

Ich finde es ja drollig wie meine gelernte Herangehensweise gepaart mit dem Wissen um die Realität (Ich weiß was steht mir als Einsatzleiter im Ernstfall zur Verfügung)hier als Mission ausgelegt wird.

Ich sages es knallhart.
Die FFW Hinteroberunter mit 4 Einsätzen im Jahr wird einen Hightech Elektroboliden der in Brand geraten ist einfach abbrennen lassen weil sie technisch nicht in der Lage sind in überschaubarer Zeit unter gegebener Sicherheit zu handeln.

Aber gut, ich nehme gern Wissen anderer an. Leider ist es oft Besserwisserei statt echtem Wissen um die Dinge.

@gcf
Also konkret: Was ist an der Abklingzeit von 48h falsch?
Du musst es ja besser wissen als das was die Industrie den Feuerwehren zur Verfügung stellt.Da kommt diese Zahl her.

Offiziell heißt es das es nach 48h keine Gefahr mehr gibt.
Also bleibt als Handlungsweise den Akku über diesen Zeitraum zu beobachten oder halt zu kühlen.
Beides kostet Zeit und damit doch auch Geld.

Und, ich habe es mir nicht ausgedacht.

Und zu deiner Statistik.
Natürlich mag diese Zahl stimmen.
Ich zweifele das nicht an aber wenn in einem Garagenkomplex ein Auto mutwillig angezündet wird und in der Nebengarage das Fahrzeug so verrußt das es nicht mehr zu behandeln ist, dann ersetzen die Versicherer 2 Fahrzeuge. Das was vorsätzlich nach dem Einbruch in die Garage angezündet wurde und auch das daneben.
Beide Fahrzeuge hätten ohne die Einwirkung von außen nicht gebrannt.
Ein realer Fall aus 2020.
Was taucht in der Statistik auf?
2 Fahrzeuge nach Brandschaden voll ersetzen.
Die Statistik sagt nicht das die Fahrzeuge von sich aus gebrannt haben.

Und, das Problem ist ja nicht das E-Autos oft brennen. Das Problem ist das E-Autos in Flammen aufgehen können wenn der Akku (auch unsichtbar) beschädigt ist. Weil dann muss man diese Reaktion in den Griff bekommen.
Das Problem ist das die Chance durch die stärkere Verbreitung man öfter im Einsatzgeschehen auf ein E-Auto trifft. Das bedeutet im Einsatzfall das man eben eine potentielle Gefahr nicht abstellen kann.
Je nach Vorfall muss dann durchaus anders herangegangen werden als bei herkömmlichen Verbrennern.
Dach abnehmen nach einem Unfall, B-Säule entfernen oder Vorderwagen ziehen um eventuell eingeklemmte Beine zu befreien ist dann mit dem Verbringen des Verletzten beim Rettungsdienst nicht erledigt.
Gut möglich das man duch die mechanische Bearbeitung der Karosserie den Akku an einer Stelle beschädigt hat.
Dann tritt u.U. diese Reaktion beim Abschleppunternehmer auf.
Alles Dinge die man beachten muss.

Es geht hier nicht um Angst, es geht um Vorsicht und alle Risiken weitestgehend auszuschließen.

Natürlich muss man so ein Geschiss nicht machen wenn der Oma im Zoe einfach nur der Kreislauf kollabiert ist und da nicht mal die Airbags offen sind obwohl sie im Zaun gelandet ist.
Dennoch muss man da wissen das man ein Auge auf dem Akku haben muss und tunlichst bis zum Eintreffen des Abschleppers mir auch meine Löschwasserreserve vorzuhalten.



Warum ich das mache frage ich mich in letzter Zeit immer mehr.
Respekt wird ein Fremdwort.

Da sollten mache mal drüber nachdenken.

Derletzt ist doch in (N?) ein ganzes Parkhaus abgefackelt, wegen eines defekten Fahrzeuges, kommt auch vor und geht in die Statistik ein.

Bin ja bei Dir - wenn man ein sinnvolles Maß findet wann man den Aufwand treibt, ist doch alles in Ordnung.

Das wird sich regeln und man wird sich wohl dran gewöhnen müssen, weil innerhalb einer Generation keiner mehr Verbrenner fahren wird und Wasserstoff wird/würde die Feuerwehr noch vor ganz andere Probleme stellen.

Die 48h sind womöglich auch zu wenig, es gibt keine Garantie solange noch Saft im Akku ist, je nach Akku-Chemie ist eine Entzündungsgefahr bei Perforation oberhalb eines bestimmten Ladezustandes möglich.
Und selbst mit dem hohen Vampirverbrauch dauert es Wochen bis der Akku leer ist.
Man wird das wohl beobachten müssen, wann was tatsächlich passiert und kann dann entweder statt 48h auf eine Woche hoch setzen oder eben auf 2h runtersetzen - mehr erwarte ich ja gar nicht.

Ja und vielleicht kommt auch eine Pflichtanzeige im Fahrzeug, ob der Akku beschädigt ist - wäre nicht das dümmste - Anzeige grün: Keine Gefahr.

Inzwischen fahren schon Millionen von den Dingern herum, von großer Panik habe ich deswegen nichts gehört, reichlich Unfälle und auch Brandstiftung gabs auch.

Zukünftig soll sich ja auch noch jeder einen Lithium-Hausakku installieren zusätzlich zur PV-Anlage, die Dinger haben zwar keine "Unfälle" in dem Sinne, aber die Problematik ist die gleiche.