Priusfreunde.de

Na klar! Auf dem Golfplatz steht: "Betreten nur für Mitglieder!" und "Dieses Fairway bitte vorübergehend nicht benutzen wg. frischer Rasenaussaat, wir bitten um Verständnis"... dann kommt einer mit 'nem Unimog und zieht darauf seine Kreise. Nach der Anzeige wg. Hausfriedensbruchs und Sachbeschädigung sagt er zu seiner Verteidigung: "1. Unimogfahren war nicht explizit erwähnt, deshalb nicht verboten." und "2. Ich habe ja gar nicht Golf gespielt und deshalb das Fairway auch nicht benutzt... Unimogfahren ist für ein Fairway eine untypische Nutzung - ich habe mich genau an die Buchstaben der Hausordnung, AGB und Tagesanweisungen des Personals gehalten!"

Freispruch und kein Schadenersatz oder wie?!?

Auch ich gebe, genau wie hirni, Egon so wie allen darunter stehenden PF zu 110% Recht in dieser Sache.

Zitat:
Hersteller kontert DUH-Vorwürfe
BMW testet mutmaßlich manipuliertes Auto

BMW präsentiert sich in Sachen Abgaswerte als Musterschüler der Branche. Dass die Deutsche Umwelthilfe an diesem Image kratzt, will der Autobauer nicht auf sich sitzen lassen und einen angeblich manipulierten Wagen nun selbst "ausgiebig und professionell" testen.

[...] "Für uns sieht es so aus, als ob die DUH in Bereichen mit hohen Drehzahlen, aber bei niedrigen Lasten gefahren ist. Sie müssen sich das so vorstellen, dass der Motor so laut aufheult, dass man eigentlich intuitiv schon lange höher geschaltet hätte", sagte der Manager. "Durch solche erzwungenen und untypischen Fahrweisen im Randbereich kann man plakative Emissionswerte konstruieren, die keine wirkliche Aussagekraft haben."
- www.n-tv.de/wirtschaft/BMW-testet-mutmas...article20175925.html

Grüße, Egon

"Untypische Fahrweise", soso. Ich sehe immer wieder gerade BMW-Fahrer, die im Stadtverkehr beim Ampelstart warten, bis der Vordermann 30-50 Meter Vorsprung hat. Um dann mit ordentlich Drehzahl beschleunigen zu können und anschließend eine scharfe Bremsung hinlegen. Das ist nicht atypisch, sondern das was nicht wenige Menschen mit "sportlicher" "Freude am Fahren" verbinden. Ein Elektroauto wäre wenigstens leise.

LG
Klaus

Die von Egon zitierte BMW Mitteilung liest sich so, als ob das EKI der DUH die NEFZ und NEFZ+10% Runden ohne Automatikschaltung gefahren seien, um handgeschaltet den Motor hochzudrehen und damit künstlich schlechte Abgaswerte zu erhalten. Diese Testrunden wurden aber im normalen Automatikmodus gefahren. Die Motordrehzahl lag dabei (von drei Sekunden abgesehen) bei unter 2.200 rpm. Von "erzwungener" oder "untypischer" Fahrweise kann also nur insoweit die Rede sein, als das Prüffahrzeug untypisch langsam unterwegs war und dauernd überholt wurde, so dass jeder intuitiv schon lange beschleunigt hätte.

hirni schrieb:
dies ist ein direktes Ergebnis von "unserer Demokratie" -> geliefert wie bestellt.

Absolut, habe ich mir auch schon die ganze Zeit gedacht, waren ja gerade Wahlen, und was haben wir gewählt? doch nicht etwa die Grünen?
neeiiin, so schlimm ist "das bischen Dreck" dann doch noch nicht )

Link

Meine Antwort darauf, werde (bzw. muß) ich mal in zwei Teile trennen.
Ich habe das absichtlich voll zitiert, mir ist kein passender Punkt fürs kürzen eingefallen.

Egon schrieb:
Trotz aller Mühe kann ich aus den letzten Beiträgen immer noch nichts anderes herauslesen als das, was ich weiter oben schon einmal zusammengefasst habe:

Die bei BMW gemessene siebenfache Überschreitung der Grenzwerte ist in Ordnung, weil oberhalb einer Drehzahl von 2000 Umdrehungen gemessen wurde. Das aber ist kein "Normaler Gebrauch" im Sinne der gesetzlichen Vorgaben (Messvorschriften).

Daraus folgt:

1. Außerhalb des Messzyklus - also praktisch immer - ist eine beliebige Überschreitung jeglicher Grenzwerte zulässig.


2. Wer einen Diesel fährt und ein Drehzahlniveau von 2000 Umdrehungen überschreitet, kann und darf extrem hohe Schadstoffemissionen produzieren. Das ist normal und nicht zu beanstanden.

Habe ich das korrekt wiedergegeben, oder steht weiter oben etwas anderes?

Antwort Teil 1:
In dieser Antwort, fasse ich Punkte 1 und 2 zusammen und weise außerdem darauf hin das die "ich Form" aus Sicht einer "Prüfstelle" zu werten ist!

Wenn eine dafür geeignete Stelle (im Sinne einer Prüforganisation) damit beauftragt wird, das hier beanstandete (oder ein beliebig anderes) Fahrzeug zu prüfen, dann wird man sich zuerst darüber informieren (sofern es nicht eh schon bekannt ist), wie man diese Prüfung(en) durchzuführen hat.
Stellt der durchführende Mitarbeiter dann fest, das im Rahmen der Prüfung und unter Zugrundelegung der jeweils gültigen Prüfvorschriften, alles im grünen Bereich ist, dann bleibt diesem Mitarbeiter/der Prüforganisation, am Ende nicht anderes übrig, als ein "I.O." auf dem Abschlußbericht zu vermerken!
Auch oder gerade, wenn die Beteiligten vielleicht sogar wissen, das diese angewendeten Prüfvorschriften, nichts mit der Realität zu haben.!

Antwort Teil 2:
Dazu muß ich nicht viel schreiben (kommt eh gleich noch mehr), doch nur weil das im "Teil 1" so ist, muß das hier, bei MEINER persönlichen Meinung/Ansicht, nicht ebenso sein!

____

Ganz allgemein zum bisherigen Verlauf der Dinge:

Mir ist natürlich klar, das "ich" hier gerade das Feindbild darstelle, doch warum ist das so?
Weil ich einfach so "ach, der ist meiner Meinung, dem stimm ich jetzt zu" eben genau nicht tue?
Oder weil ich nochmal (nach)frage was, warum und auf welcher Basis?
Doch egal was, mir persönlich ist es relativ egal, wer hier was denkt und ich hoffe, das es, dem ein oder anderen vielleicht klar wird warum, wenn er folgenden Absatz liest, darüber nachdenkt und dann auch versteht!!!

Vorab sage ich gleich, das ich nicht weiter auf die Dinge, die ich zur DUH gefunden habe eingehen werde, denn da landet man irgendwann zwangsläufig bei "Toyota" und das erschwert das ganze zusätzlich, daher wird das komplett außen vor gelassen!

Bezogen auf die Diskussion, habe ich mehrfach gefragt, ob sich denn, vor irgendwelchen "...waaas? Das kann nicht sein, das ist ja Betrug"-Befürwortern einmal jemand die Arbeit gemacht hat, über das hier angeprangerte Verhalten der AGR zu informieren?
Ergebnis/Antwort: NEIN!

Weiterhin habe ich mehrfach gefragt, ob sich denn irgendwer, die Hinweise zu den zu erfüllenden Vorgaben für die Nachprüfungen der Fahrzeuge, durchgelesen hat?
Antwort: NEIN!

Wenn man dann, aufgrund physikalischer Gegebenheiten (die ja wohl für alle Erdenbewohner gleichermaßen gelten), sagt das jegliche Probleme und Lösungen in jedweden Bereichen "alle Hersteller" betrifft/betreffen, dann wird reflexartig "...auch Toyota..." gefragt!?
Zum !"§$%& nochmal, natürlich auch Toyota!
Hat sich irgendwer zu dem Fundstück (oder überhaupt dazu) oder dessen geäußert, was, der Beschreibung nach, genau das gleiche Verhalten zeigt, wie das hier von der DUH beanstandete?
Antwort: NEIN!

Ich habe ebenfalls mehrfach gefragt, ob denn ein jedweder Hersteller, Vertragspartner, "Priusfreund" o.ä. (und auch hier, ja, natürlich zählt da auch Toyota dazu), in dieser Welt freiwillig mehr abliefert oder bezahlt als er muß?
Antwort, Anmerkungen oder andere Hinweise: KEINE / NEIN!

Ebenfalls mehrfach gefragt habe ich nach den Ergebnissen, welche die DUH in ihrem Test erzielte, als man die Fahrt nach den Zulassungsrelavanten Vorgaben nach, durchführte
Antwort: KEINE!

Schlußfolgerung aus obigen, in Form einer Frage:
Ich versuche trotzdem, auch die Gegenbeispiele der "Gegner" (wobei ich das nicht falsch verstanden haben möchte, denn ich betrachte hier niemanden als "Gegner", sondern als MENSCH!) einzugehen und mich damit zu befassen.
Genauer meint das, die Hinweise auf die "Closed Loop" Betriebsart der Motorsteuerung.
Wer sich genauer damit befasst (und ich hoffe das ich das richtig verstanden habe), wird schnell bemerken, das damit "nur" gemeint ist, das für die Berechnung der Zusammensetzung des Gemischs, ständig die Lamdaregelung aktiv bleibt (das war nicht immer so und ist auch heutzutage noch nicht generell so) und nicht wie beim "Open Loop" da die Werte irgendwelcher anderen Sensoren außer der Lambdasonde herangezogen werden!
Über eine eventuelle Reduzierung oder Abschaltung (siehe mein Fundstück zu Toyota) der AGR (was technisch und physikalisch nun einmal nötig ist...sagt auch Toyota!) sagt dies genau gar nichts aus!
Doch bezogen auf obige Fragen, was wurde von meinen "Gegnermenschen" getan?
Antwort:
...laß ich weg, kann sich jeder denken
____

Stattdessen:

Waaaas? Grenzwerte überschritten?
Das ist ja Betrug, kann nicht sein, wo ist die Gruppe die das auch so sieht-dort stell ich mich dazu!



____

Daher nochmal:

Wer sich auf Grenzwerte beruft, teilt bitte im gleichen Atemnzug auch unmissverständlich mit, wo, mit welchen Verfahren und unter welchen Bedingungen diese erreicht wurden, werden und müssen!
Und genau für diese Bedingungen gelten diese dann eben auch!
Warum schreibe ich das so?
Nun, dafür blättern wir einfach mal zurück:
Ich sagte, das ich (nach diversen ErFAHRungen), eine "ständig/häufig vorkommenden Drehzahl von 3500u/min" beim Diesel für NICHT praxisgerecht (also "normal use") halte...
Was passiert?
Kommt der nächste um die Ecke und sagt, "alles vor dem roten Bereich ist selbstverständlich "normal"... " (ich betone: DIE SACHE UND NICHT DEN AUTOR!!!)
So und jetzt?
Wenn "wir" uns jetzt schon hierüber nicht einig sein können/werden, was werden dann wohl ganze Rechtsabteilungen mit solchen "Argumenten" anstellen? Richtig, die werden in der Luft zerissen!

Desweiteren wird immer wieder auf den Test eingegangen und allesmögliche zusammengeworfen und als "is so" hingestellt.
Nur, wenn ich sage, "wir sind NEFZ+10%" gefahren, dann möchte man damit (zumindest für mich) in erster Linie das Wort "NEFZ" betonen und in diesem Zusammenhang dann auf die Grenzwerte pochen.
Doch leider, wenn ich den NEFZ verlasse, dann haben die ermittelten Werte damit nichts mehr zu tun!
Weiterhin hat man sich (das mein die DUH) natürlich, übrigens wie die Kosmetikindustrie mit ihren Hinweisen auf der Packung "von Dr. blablabla., genauso einen tollen Name einfallen lassen: Wir haben mit unseren EKI...die Daten überprüft"
EKI bedeutet nun, ganz hochtrabend, Emmissions-Kontroll-Institut.
Allein mit diesem Begriff, mlchte man nun wohl "Kompetenz" ausstrahlen, was leider nicht gelingt, denn Kompetenz kann man, so sehe ich das, nur ausstrahlen, wenn die jeweils ermittelten Werte auch rechtlichen Belangen ausnahmslos standhalten...und das tun sie NICHT!
Und das gilt auch für die veranstalteten Messungen der DUH!

Doch da ich mir die Antwort (schon wieder) denken kann, so hoffe ich doch ganz stark, das sämtliche Befürworter des ganzen folgendes ebenso deutlich und nachhaltig im Blick haben:

Heutzutage ist auf so ziemlich jedem Artikel der irgendwas an Energie (gleich welcher Art) braucht, ein Label um das auszuweisen (übrigens meist die Hauptaufgabe der DUH solche fehlenden und ebenso sinnfreien Dinge zu finden!).
Da es sich zwangsläufig also nicht vermeiden lässt, das wohl alle der Befürworter dieser Tests, Zuhause ebenbsolche Gerätschaften besitzen, müssen auch dort die angegebenen Werte eingehalten werden (weil, ist ja sonszt wie hier)
Die grundsätzliche Frage ist also erst einmal:

Wer, der Befürworter, hat denn:
-überhaupt das Wissen, welches Gerät was verbrauchen DARF?
-überprüft, was wirklich verbraucht WIRD?
-dort dann die gleichen Verhaltensweisen wie hier wenn es NICHT passt?
-die passenden Schlußfolgerungen (z.B. Rückabwicklung des ganzen Vertrages wegen Nichteinhaltung vertraglich vereinbarter Werte) daraus gezogen und was ist dabei passiert?

Oder, um mal beim Forum zu bleiben:
Frage:
Welches Auto hier, verbraucht das, was angegeben wurde (und stößt damit auch nur die Abgase aus, die angegeben wurden)
Antwort:
Wohl kaumes eines...oder?

Frage/Feststellung:
Doch da Abweichungen normal sind und irgendwie ja auch eingerechnet werden können, verbrauchen alle Autos dann auch (prozentual gesehen) die gleiche Menge an Kraftstoff mehr, da die Prüfbedingungen ja nicht realitätsnah sind?
Antwort 1:
Nein, auch das nicht.
Antwort 2:
Stattdessen hat jedes Auto einen individuell auf Fahrer, Fahrzeug, Fahrgewohnheiten, Komfortanfoderungen usw usw. eingependelten Verbrauch...(Überraschung?)
Was im Umkehrschluß bedeutet was:
Richtig, andere Abgaswerte bei ansonsten gleichen Grundbedingungen!


Meine Frage dazu:

WIE soll man in irgendEINem Test, dazu zählt auch der bald kommende WLTP oder die RDE Messungen, das Fahrprofil von einer ganzen Nation/Region abbilden?
MEINE Antwort:
Das ist UNMÖGLICH!

Selbst mit WLTP/RDE oder sonstwas, wird es, auch in Zukunft, immer noch Abweichungen geben!
Und ich prophezeihe jetzt schon, wenn die Sache mit dem Diesel bei der DUH durch ist, dann suchen die sich was neues!
Ich meine, es werden vielleicht die Benziner (und deren Partikelproblematik) sein oder vielleicht, das auch die anderen Fahrzyklen dann nicht realitätsnah sind oder oder oder...

Doch wer auch das nicht wirklich wahrhaben möchte oder will, für den möchte ich die Frage eines anderen Nutzers einfach mal wiederholen...und zwar ganz grob im Bezug auf Umweltbedingungen:

Nehmen wir an, alles würde so laufen, wie die Befürworter der "Umwelt", das so möchten und zwar komplett...also Fahrverbote, Abschaltung/Verbot von allem möglichen Zeugs usw usw...und am Ende stellt sich trotzdem nicht das gewünschte Ergebnis ein...
WAS IST DANN?

Egon schrieb:
Es ist mir unbegreiflich, wie und aus welchen Beweggründen immer wieder versucht wird, diesen unsäglichen millionenfachen Abgasbetrug kleinzureden, zu relativieren oder aufgrund formaler Korrektheit als hinnehmbar darzustellen. Ich würde mich schämen, so zu argumentieren. Selbstverständlich ist das meine persönliche Meinung, die niemand teilen muss.


Ghost schrieb:
Sprich maßgeblich ist der NEFZ und nichts anderes.
Und das bedeutet, dass außerhalb des Messzyklus - also praktisch immer - eine sieben- oder n-fache Überschreitung der Grenzwerte zulässig ist?

[...] Die von dem Hersteller ergriffenen technischen Maßnahmen müssen außerdem sicherstellen, dass die Auspuff- und Verdunstungsemissionen während der gesamten normalen
Lebensdauer eines Fahrzeuges bei normalen Nutzungsbedingungen entsprechend dieser Verordnung wirkungsvoll begrenzt werden.

[...] (2) Die Verwendung von Abschalteinrichtungen, die die Wirkung von Emissionskontrollsystemen verringern, ist unzulässig.
Grüße, Egon

Man muss an dieser Stelle die Zulassung (ECE-Homologation) und den praktischen Betrieb trennen. Maßgeblich für die Zulassung ist einzig das Ergebnis nach NEFZ.

Der zitierte Art 5 (2) ist bisher weder in Form einer "Verwaltungsvorschrift" oder "Empfehlung" weiter ausgelegt worden, noch ist in anderer Weise dazu eine Klarstellung erfolgt. Insofern verwundert es auch nicht weiter wenn die Messwerte nach NEFZ nicht zu denen "auf der Strasse" passen.

Das ist aber auch nicht unbedingt den Herstellern zur Last zu legen, wenn die Politik hier einen "unklaren" Rahmen für "Ausnahmen" zulässt ohne sich weiter zu äußern.
Deswegen konnten ja auch die italienischen Behörden bei FCA auch keine "Unregelmäßigkeiten" in Bezug auf das "Abgasverhalten" feststellen.

Das hat dann wenig bis gar nichts mit "Relativierung" zu tun.

Die Hersteller haben rechtlich zulässige Spielräume genutzt. Wenn "der Politik" erst im Nachgang auffällt das die bisherigen Regelungen nicht passend gewählt wurden, können Regelungen (für die Zukunft) modifiziert werden. Das hat man ja mittlerweile auch getan.

Deshalb wundert es mich doch sehr, dass hier so viel an den Herstellern kritisiert wird und so wenig an der Politik. Die Hersteller haben ja nicht Regelungen zu verantworten sondern die Politik.

hirni schrieb:

Wenn wir immer wieder (ueber JAHRZEHNTE!) DIE Leute WAEHLEN, die:

1. absichtlich Schlupfloecher in Gesetze einbauen


2. absichtlich keine Strafen fuer Verstoesse vorsehen


3. absichtlich die Verfolgung von Verstoessen verhindern


4. Gesetze/Regelungen ohne realen Sachverstand machen.

dies ist ein direktes Ergebnis von "unserer Demokratie" -> geliefert wie bestellt.

Ich schrieb es zwar schon anderer Stelle will es aber gerne nochmal wiederholen, da hier ganz offenbar nicht in Ansätzen verstanden wird die "Recht" und damit "Politik" "arbeitet".

Der Alltag ist in der Regel kompliziert und extrem weit differenziert und das "Recht" spricht nicht von Empörung oder über den Grundsatz "Sauereien müssen strafbar sein", sondern immer über Grenzen.
So wie die Grenze zwischen Deutschland und Frankreich nicht "irgendwie" bestimmt wird und die Grenze zwischen sauer und alkalisch auch nicht "so ungefähr", so verlangt die Verfassung (von der Politik) das zwischen Recht und Unrecht sowie Strafbarkeit und Straflosigkeit genau differenziert wird.

In Bezug auf den VW-Skandal hatte es die Politik davor möglicherweise vorgezogen eher in Richtung "irgendwie" zu regeln. Darum gibt es ja in der Politik auch aktuell die Diskussion dazu wie es sie gibt.

priusplus1 schrieb:
Die von Egon zitierte BMW Mitteilung liest sich so, als ob das EKI der DUH die NEFZ und NEFZ+10% Runden ohne Automatikschaltung gefahren seien, um handgeschaltet den Motor hochzudrehen und damit künstlich schlechte Abgaswerte zu erhalten. Diese Testrunden wurden aber im normalen Automatikmodus gefahren. Die Motordrehzahl lag dabei (von drei Sekunden abgesehen) bei unter 2.200 rpm. Von "erzwungener" oder "untypischer" Fahrweise kann also nur insoweit die Rede sein, als das Prüffahrzeug untypisch langsam unterwegs war und dauernd überholt wurde, so dass jeder intuitiv schon lange beschleunigt hätte.

Keine Ahnung wo Du das herhaben willst. In der Veröffentlichung der DUH findet sich dazu nichts.

Nehme ich die Äußerung der DUH die konkrete Daten enthalten wie:

Nach den gemeinsamen Untersuchungen wird als Parameter für diese Abschaltung nicht nur die Drehzahl, sondern auch das Drehmoment verwendet. Der Software-Experte Lothar Daub erklärte im WISO-Beitrag vom 4.12.2017, dass die Abgasrückführung oberhalb von 3.500 Umdrehungen komplett abgeschaltet wird und verwies darauf, dass dies in der Software des Fahrzeugs so abgelegt sei. Es gäbe ein Kennfeld dazu und entsprechende Daten. Eine solche Drehzahl erreicht man bereits bei 47 km/h im zweiten Gang, 70km/h im dritten Gang, 87 km/h im vierten Gang und 112 km/h im fünften Gang.

Quelle: www.duh.de/pressemitteilung/dieselgate-erreicht-bmw-171205/

Dann ist von einer eher untypischen Nutzungssituation ausgehen. Denn bei bspw. 47 km/h sollte der Wagen nicht im 2. Gang gefahren werden sondern typisch sind hier 4 bzw. 5.

Interessant ist an den Tabellen der DUH aber auch das die behauptete Reaktion der AGR gar nicht im Messbericht dokumentiert worden ist. Ebenso fehlen Tabellen zu Relationen zwischen AGR-Steuerung, Motordrehzahl und den Abgasmesswerten.

@Ghost:
Das wurde auf der Pressekonferenz der DUH so mitgeteilt. Diese Information sollte im Prüfprotokoll ergänzt werden.

Wenn ein Fahrzeug auf dem Prüfstand sauber ist und auf der Straße bei NEFZ+10% Fahrweise den Prüfstandsgrenzwert um ein Vielfaches überschreitet, bestehen Indizien für eine Abschalteinrichtung. Ob jetzt einzig die drehzahlgesteuerte AGR Reduktion dieses Abgasverhalten hinreichend erklärt, kann ich technisch nicht beantworten. Mir erscheint das als einzige Erklärung bei den niedrigen Drehzahlen <2200rpm unzureichend. Zusätzlich wurde allerdings eine drehmomentgesteuerte AGR Reduktion beschrieben.

Wenn BMW so sauber wäre wie sie behaupten, könnten sie einfach die Software auf den Tisch des Umweltbundesamtes legen, dann wäre der Verdacht ausgeräumt. Das wird BMW aber aus gutem Grund nicht tun.

MezzoL schrieb:
Stellt der durchführende Mitarbeiter dann fest, das im Rahmen der Prüfung und unter Zugrundelegung der jeweils gültigen Prüfvorschriften, alles im grünen Bereich ist, dann bleibt diesem Mitarbeiter/der Prüforganisation, am Ende nicht anderes übrig, als ein "I.O." auf dem Abschlußbericht zu vermerken!Ghost schrieb:
Man muss an dieser Stelle die Zulassung (ECE-Homologation) und den praktischen Betrieb trennen. Maßgeblich für die Zulassung ist einzig das Ergebnis nach NEFZ.
Das haben wir nun mehrfach gelesen und steht außer Frage, lässt sich aber nicht anders interpretieren als eben so, wie bereits geschrieben:

• Außerhalb des Messzyklus - also praktisch immer - ist eine beliebige Überschreitung der Grenzwerte zulässig.

Meine zweite Schlussfolgerung lautete:

• Wer einen Diesel fährt und ein Drehzahlniveau von 2000 Umdrehungen überschreitet, kann und darf extrem hohe Schadstoffemissionen produzieren. Das ist normal und nicht zu beanstanden.

MezzoL schrieb dazu:
nur weil das im "Teil 1" so ist, muß das hier, bei MEINER persönlichen Meinung/Ansicht, nicht ebenso sein!
Muss nicht, scheint aber im Falle des gemessenen BMW so gewesen zu sein. Wenn man alles über 2000 Umdrehungen als "Nicht normaler Gebrauch" im Sinne der Messvorschrift definiert, dann beinhaltet das automatisch, dass oberhalb 2000 Umdrehungen (= außerhalb der Messvorschrift) der Diesel emittieren kann, was er will - denn das ist keine Voraussetzung für seine Zulassung und wird daher nicht gemessen.


Ghost schrieb:
In Bezug auf den VW-Skandal hatte es die Politik davor möglicherweise vorgezogen eher in Richtung "irgendwie" zu regeln. [...] Die Hersteller haben rechtlich zulässige Spielräume genutzt. [...] Deshalb wundert es mich doch sehr, dass hier so viel an den Herstellern kritisiert wird und so wenig an der Politik. Die Hersteller haben ja nicht Regelungen zu verantworten sondern die Politik. [...]
Die Hersteller sind nicht gezwungen, Spielräume bis zum Anschlag und gegen die Interessen der Bevölkerung auszureizen. Aber grundsätzlich stimme ich natürlich zu.

Übrigens wurden an anderer Stelle im Forum die immer wiederkehrenden Hinweise auf rechtliche Korrektheit bereits mehrfach mit Forderungen nach Präzisierung oder Verschärfung der offensichtlich unzureichenden Vorschriften beantwortet.


Trotz Dutzender und teils sehr langer Beiträge bleibt das Faktum: Der 3er-BMW emittierte bei der DUH-Messung mehr als sieben Mal soviele Stickoxide, wie er es unter Einhaltung der Grenzwerte dürfte. Das ist in jedem Fall inakzeptabel:

• Wenn er es nicht darf, hat der Hersteller gegen Vorschriften verstoßen.


• Wenn er es darf, sind a) die Vorschriften zu schwach und b) der Hersteller hat das auf Kosten der Allgemeinheit ausgenutzt.

Beides ist inakzeptabel, und zwar herstellerunabhängig. Ich habe keine Argumente gelesen, die einen anderen Schluss zulassen.

Grüße, Egon

Ob ein Auto auf dem Prüfstand sauber ist ist für mir relativ egal denn ich atme immer nur die realen Schadstoffe ein.

Wenn also in der realen Welt, in der ich lebe, extrem hohe Giftmengen herauskommen verachte ich den Hersteller aus moralischen und persönlichen Gründen. Das reicht mir.

Ob es darüber hinaus juristische Folgen für ihn gibt ist zwar wünschenswert, aber für meine Lunge erst einmal sekundär denn das dauert sehr viel Zeit, insbesondere wenn die Politiker keinen guten Job gemacht haben, oder gar nicht machen wollten.

Ich danke daher der DUH dass sie das Clean Diesel Image von BMW ad adsurdum geführt haben. Genau da gehört er hin. Und mit jeder weiteren Messung wird das zementiert, auch bei den Käufern.

Ich bin sicher dass ich mit meinem P3 nicht nur den Normverbrauch sondern auch die gesetzlichen Abgaswete eingehalten habe. Mir war das dann immer noch zuviel weil es nicht dem entsprach was der Hersteller mir persönlich erzählte. Daher habe ich meine Konsequenzen gezogen. Auch weil ich das Glück hatte es machen zu können. Es war dennoch keine leichte Entscheidung, aber heute bin ich sehr froh darüber. Aber das kann jeder machen wie er will.

Ich finde es nun fast müssig darüber zu streiten wer nun den schwarzen Peter bekommt (anders ist es bei VW, die durch den CCC Hamburg für mich zu 100% überführt wurden). Die Politiker sollten schnellstens funktionierende Gesetze machen.

Es darf keinen Zweifel geben dass bei Temperaturen unter 15 Celsius die Abgasreinigung zu funktionieren hat. Wenn nicht, sollte das gesamte Auto einfach stehen bleiben oder im BMW die Drehzahl auf 2000 UpM begrenzt sein.

Aktuell gibt es hier sehr wenig Leute, mit denen man darüber halbwegs normal sprechen kann...
Wenn es nun jedoch schon um Spitzfindigkeiten bei der Wortwahl geht, also Entschuldigung, dann ist es allerdings schon ganz schön "weit"

Egon schrieb:
Das haben wir nun mehrfach gelesen und steht außer Frage

Ach? Ne...und das heißt was genau (von mir aus ergänzt um "für Dich"?)?

Muss nicht, scheint aber im Falle des gemessenen BMW so gewesen zu sein. Wenn man alles über 2000 Umdrehungen als "Nicht normaler Gebrauch" im Sinne der Messvorschrift definiert, dann beinhaltet das automatisch, dass oberhalb 2000 Umdrehungen (= außerhalb der Messvorschrift) der Diesel emittieren kann, was er will - denn das ist keine Voraussetzung für seine Zulassung und wird daher nicht gemessen.

Das "muß" steht nur dort, weil es sich beim tippen und im Lesefluß halt angeboten hat...streich es von mir aus einfach weg.
So what...

Und was das andere betrifft:
Ja, durchaus, denn wie soll man Werte für etwas festlegen, was gar nicht festgelegt ist?

Trotz Dutzender und teils sehr langer Beiträge bleibt das Faktum: Der 3er-BMW emittierte bei der DUH-Messung mehr als sieben Mal soviele Stickoxide, wie er es unter Einhaltung der Grenzwerte dürfte. Das ist in jedem Fall inakzeptabel:

• Wenn er es nicht darf, hat der Hersteller gegen Vorschriften verstoßen.


• Wenn er es darf, sind a) die Vorschriften zu schwach und b) der Hersteller hat das auf Kosten der Allgemeinheit ausgenutzt.

Beides ist inakzeptabel, und zwar herstellerunabhängig. Ich habe keine Argumente gelesen, die einen anderen Schluss zulassen.

Trotz Dutzender und teils sehr langer Beiträge, bleibt das Faktum, das die zu Grunde gelegten Grenzwerte unter völlig anderen Vorgaben und Bedingungen ermittelt wurden.
Trotzdem werden diese "vom Rollenprüfstand" jetzt mit "RDE-Messungen" gegeneinander aufgewiegt...
Das das nicht funktionieren kann, steht wohl außer Frage-oder etwa nicht?



alupo schrieb:
Ob ein Auto auf dem Prüfstand sauber ist ist für mir relativ egal denn ich atme immer nur die realen Schadstoffe ein.

Prima, dann hätte ich bitte gern mal die RDE Grenzwerte für das beanstandete Fahrzeug!

Wenn also in der realen Welt, in der ich lebe, extrem hohe Giftmengen herauskommen verachte ich den Hersteller aus moralischen und persönlichen Gründen. Das reicht mir.

Auch prima, also ist Dein Zuhause faktisch leer?
Weil alles was dort steht hat ja (irgendwo) für Verschmutzung und dergleichen gesorgt-vielleicht nur nicht direkt "so vor Ort", sondern irgendwo anders.
Danke, das reicht mir!

Ich bin sicher dass ich mit meinem P3 nicht nur den Normverbrauch sondern auch die gesetzlichen Abgaswete eingehalten habe. Mir war das dann immer noch zuviel weil es nicht dem entsprach was der Hersteller mir persönlich erzählte.

Eieiei, auf der einen Seite auf "...aber die Grenzwerte..." pochen und jetzt?
"Ich bin mir sicher" ???
Noch dazu:
"...ich den Normverbrauch und ...die Abgaswerte...eingehalten habe."
obwohl:
"...es nicht dem entsprach, was der Hersteller mir persönlich erzählte..."

Na was jetzt? Entweder Normverbrauch und Abgaswerte erreicht oder nicht...beides zusammen widerlegt sich selbst.

Das klingt echt gut, bei der nächsten wie auch immer gearteten Beanstandung von irgendwas, sage ich dann "ich bin mir sicher, das ich nichts falsch gemacht habe"
Also, mal ehrlich-das ist (oder kann) doch jetzt nicht ernst gemeint (sein)?
__

Bezogen auf beide Beiträge zusammen und den Punkt:

Wenn er es darf, sind a) die Vorschriften zu schwach und b) der Hersteller hat das auf Kosten der Allgemeinheit ausgenutzt.

würde ich vorschlagen, das wir jetzt (von mir aus auch) Toyota gleich mit in den Ring holen, denn für "außeramerikanische" und besonders speziell, für "außercalifornische Modelle" (für die die strengsten Abgasvorschriften gelten!), gibt es schließlich ebenfalls Emmissionsverringernde Bauteile im Fahrzueg die es eben nur da gibt!
Also hat, hier im Beispiel: Toyota, das auf Kosten der Allgemeinheit (außer US-Bürger) ausgenutzt und das ist inakzeptabel und zwar herstellerunabhängig!
Und nun?
___


Desweiteren wurden meine wiederholten Nachfragen bezüglich der angesprochenen Punkte weiterhin großzügig umschifft!
Eine Antwort darauf, sowie auf die Sache bezogen mit dem Energielabel´s, steht immer noch aus!
...und ja, ich kann das noch lange so treiben!
Denn ich werde es nicht akzeptieren, das man auf der einen Seite auf irgendwas (im Moment ist das halt gerade das Abgasverhalten eines Fahrzeugs) einschlägt und genau gleich gelagerte Fragen einfach ignoriert und umgeht!
Der einzige Unterschied ist dort nämlich, das man bei "dem Fahrzeug" prima mit dem Finger woanders hin zeigen kann, während sich das bei den anderen Fragen, mit ziemlicher Sicherheit (na sowas, ich kann auch so schreiben ) dahingehend ändert, das der Finger dann auf einen selbst zeigt...doch das , nein, das geht ja nicht....?
Oha, Entschuldigung, war das zu deutlich?