Priusfreunde.de

eppf schrieb:


Egal, welche Folgen es nach gezogen hätte, wenn aber Recht und Gesetz in D noch etwas bedeuten sollen, hätte es gar keine andere Wahl geben können, als den betroffenen VW-PKWs die Zulassung zu entziehen! Mit einem Sondererlass hätte man ggf. den Fahrzeugen eine vorübergehende, befristete Außnahmegenehmigung einräumen können. Jeder Halter, der diese nicht in Anspruch nehmen will, hat dann aber ein Rückgaberecht.

eppf

Bin kein Jurist, aber ich nehme mal an, dass hierfür die StVZO gilt:

"Straßenverkehrs-Zulassungs-Ordnung (StVZO)
§ 17 Einschränkung und Entziehung der Zulassung
(1) Erweist sich ein Fahrzeug, das nicht in den Anwendungsbereich der Fahrzeug-Zulassungsverordnung fällt, als nicht vorschriftsmäßig, so kann die Verwaltungsbehörde dem Eigentümer oder Halter eine angemessene Frist zur Behebung der Mängel setzen und nötigenfalls den Betrieb des Fahrzeugs im öffentlichen Verkehr untersagen oder beschränken; der Betroffene hat das Verbot oder die Beschränkung zu beachten.

(2) (weggefallen)

(3) Besteht Anlass zur Annahme, dass das Fahrzeug den Vorschriften dieser Verordnung nicht entspricht, so kann die Verwaltungsbehörde zur Vorbereitung einer Entscheidung nach Absatz 1 je nach den Umständen 1.
die Beibringung eines Sachverständigengutachtens darüber, ob das Fahrzeug den Vorschriften dieser Verordnung entspricht, oder
2.
die Vorführung des Fahrzeugs
anordnen und wenn nötig mehrere solcher Anordnungen treffen."

Also: Angemessene Fristsetzung, und dann kann die Behörde die Zulassung entziehen. Das ist das geltende Recht. Ganz nüchtern, ganz sachlich. Wo wurde diese Gesetz verletzt? Klärt mich auf! Dann schluck ich auch eure Bananen

Facelift2012 schrieb:
Bin kein Jurist, aber ich nehme mal an, dass hierfür die StVZO gilt:Die nachfolgende Texte beziehen sich doch prinzipiell auf nachträgliche Änderungen, oder meinetwegen, wenn sich herausstellt, dass ein Punkt übersehen wurde, der nun doch nicht erfüllt wird.

Hier geht aber es um eine vorsätzliche und betrügerische Erschleichung einer nicht möglichen Zulassung quasi ab Werk. D.h. es wurden für die Genehmigung des Fahrzeuges gefälschte Unterlagen vorgelegt. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass die von dir genannten StVZO-Paragraphen im Falle eines vorsätzlichen Betrugs mit gefälschten Unterlagen wirksam sind.

Es wurde praktisch zu keiner Zeit ein ordnungsgemäßes Genehmigungsverfahren angestoßen, also kann es auch keine Zulassung geben. Es wäre ja noch schöner, wenn man sich mit vorsätzlich gefälschten Unterlagen eine Genehmigung irgendeiner Art erschleichen könnte, welche dann die Einräumung einer Nachbesserungsfrist erlaubt.

Wenn der Antrag gefälscht und damit nicht gültig ist, kann es die Genehmigung auch nicht sein. Oder willst du sagen, man darf bei jedweder Antragsstellung beliebig und vor allem vorsätzlich lügen?

eppf

eppf schrieb:
Facelift2012 schrieb:
Bin kein Jurist, aber ich nehme mal an, dass hierfür die StVZO gilt:

Oder willst du sagen, man darf bei jedweder Antragsstellung beliebig und vor allem vorsätzlich lügen?

eppf

eppf hat da ja wohl Recht.

Nein, der Paragraph beschreibt die Voraussetzungen für den Entzug der Betriebserlaubnis. Und ja, lügen darf man nicht, da gebe ich dir uneingeschränkt Recht.
Aber auf welcher Rechtsgrundlage sonst soll man dann die Zulassung entziehen?
Zum Nachdenken: Sollte man allen Fahrzeugen die Betriebserlaubnis entziehen, die einen schadhaften Airbag haben? Kann ja sein, dass die Manager besonders raffgierig waren und eine besonders schlechte Qualität eingebaut haben, wissentlich und aus minderen Beweggründen. Dann hätten die betroffenen Toyotas nach deiner Interpretation auch zu keinem Zeitpunkt eine Zulassung gehabt und direkt stillgelegt werden müssen.

Oder wir machen uns von Gesetzen frei und werden eine "Bananenrepublik", um mal das hier gängige Vokabular zu bemühen.

Facelift2012 schrieb:
Aber auf welcher Rechtsgrundlage sonst soll man dann die Zulassung entziehen? Ganz einfach, auf der Grundlage einer faktisch nie vorhandenen Zulassung.

Als nächstes beantragt ein Dieb, das gestohlene Geld solange behalten zu dürfen, bis er verurteilt ist.

Nein, es ist hier nicht nur etwas übersehen worden, es wurde nicht nur mangelnde Qualität verbaut, weil die bessere teurer käme, es wurde nicht nur ein bisschen zu seinen Gunsten aufgerundet, es wurde nicht nur eine Bestimmung ein bisschen anders gesehen.

Es war vorsätzlicher Betrug in vollem Bewusstsein! So einen Antrag setzt man zurück auf niemals gestellt, egal was in der StVZO steht. So ein Antrag ist für mich ebenso nichtig, als wäre eine gefälschte Unterschrift drauf.

Wenn ich eine Genehmigung nur auf Grund vorsätzlicher falscher Angaben erhalten habe, kann ich doch nicht verlangen, dass eine Aufhebung ihren normalen Weg laufen muss, so als wäre die Genehmigung ganz normal und rechtsmäßig erteilt worden und es stellen sich jetzt ein paar zuvor nicht bekannte Ungereimtheiten heraus.

Das wäre wirklich so, als würde man beim Beispiel mit dem Dieb die vorübergehend erworbenen "Eigentumsrechte" des Diebes höher werten als seine Straftat! Nach dem Motto, wenn der Bestohlene nicht alle Seriennummern der entwendeten Scheine vorlegen kann, bekommt er sein Geld erst nach Verurteilung zurück.

Nachträglich wegen krimineller Handlungen auf ungültig gesetzter Antrag = nachträglich wieder entzogene Genehmigung. Ich wüsste nicht, was hier der Rechtsstaatlichkeit widersprechen sollte. Ich könnte mir höchstens noch irgendwelche Verjährungsfristen vorstellen.

eppf

Ich kann überhaupt nicht verstehen, wie man sich als steuerzahlender Bürger auf Seite der Lobbyisten, gar noch auf die Seite von Steuer- und Abgasbetrügern stellen kann.

@ eppf @Facelift2012

Der zitierte Passus aus der StVZO greift nur bei einem einzelnen Fahrzeug das entsprechende Mängel und sich vorher in einem Zustand entsprechend der gesetzlichen Vorgaben befunden hat. Neben dem Umstand das die Regelung im Fall "VW" hier im Grunde nicht greift, wäre es im vorliegenden Fall eher kontraproduktiv, da die Halter im Zweifel Widerspruch gegen eine entsprechende Behördenentscheidung erheben würden. Stichwort "Suspensiveffekt".

Wie es rechtlich eigentlich aussieht hatte ich hier schon mal erläutert.

e-motion schrieb:
Ich kann überhaupt nicht verstehen, wie man sich als steuerzahlender Bürger auf Seite der Lobbyisten, gar noch auf die Seite von Steuer- und Abgasbetrügern stellen kann.

Falls dein Statement auf mich bezogen ist, dann möchte ich dazu festhalten, dass ich mich auf die Seite des Gesetzes stelle. Das muss für alle gleichermaßen gelten. Findest Du nicht?

Ghost schrieb:
Wie es rechtlich eigentlich aussieht hatte ich hier schon mal erläutert.
Danke für den Hinweis. Du schreibst da: "Eine zu Unrecht erteilte Erlaubnis (im juristischen Deutsch: begünstigender Verwaltungsakt) kann auch im Nachhinein noch zurückgenommen werden. Die Betonung liegt hier auf kann."

Wobei wir hier sofort wieder beim Grundproblem Lobbyismus anstehen. Das KBA ist Bestandteil dieser unsäglichen Lobbyvereinigung.

Wenn man sich die kriminelle Energie ansieht, welche VW an den Tag gelegt hat, wird bei jeder neutralen Betrachtung des Sachverhalts dieses "kann" auch garantiert umgesetzt werden. Nur an dieser neutralen Betrachtung fehlt es eben. Weil: Autokanzler(in) weist Verkehrminister und Umweltminister an, nichts zu unternehmen. Verkehrsminister gibt diese Devise weiter an das KBA, gleichzeitig landen alle Briefe der DUH ungelesen in der runden Ablage und schon sehe ich wieder Bananen wachsen.

Wenn bei so einem klaren Betrug das "kann" nicht greift, wann denn dann? Sollte die Schwere der Auswirkungen für den Betrüger über kann oder nicht bestimmen, dann hat der Rechtsstaat erst recht ein Problem!

eppf

Facelift2012 schrieb:
Falls dein Statement auf mich bezogen ist, dann möchte ich dazu festhalten, dass ich mich auf die Seite des Gesetzes stelle. Das muss für alle gleichermaßen gelten. Findest Du nicht?Nur scheint sich jetzt durch den Hinweis von Ghost herauszukristallisieren, dass deine vorgetragene Gesetzesauffassung nicht ganz korrekt war.

eppf

Naja, das Recht ist in diesem Fall für alle gleich. Bedenken muss man das eine Rücknahme der Betriebserlaubnis auch nur die Ultima Ratio sein kann. Das KBA muss sich schon überlegen ob es mildere und / oder effizientere Mittel gibt, in diesem Fall ist das eben ein Rückruf.

Letztlich wäre VW bei einer Rücknahme der Homologation nur mittelbar betroffen, zunächst wären das eher die Halter die nur begrenzte Möglichkeiten haben darauf zu reagieren.

Problem ist aus meiner Sicht, und da teile ich die Ansicht von Egon, das der "Beschiss" über so Dinge wie "Conformity Factor", großzügige Übergangsfristen und mangelnde Prüfung durch das KBA legitimiert wird.

Letztlich entscheidet aber jeder an der Wahlurne selbst ob er möchte das es so weiterläuft oder eben nicht.

Ghost schrieb:
Letztlich entscheidet aber jeder an der Wahlurne selbst ob er möchte das es so weiterläuft oder eben nicht.Das sehe ich überhaupt nicht so. Die Wahlalternative, welche mit dem Lobbysumpf der Autoindustrie aufräumt, gibt es nicht im Ansatz. Nicht einmal als Juniorpartner einer Koalition, das ist einfach nicht als Koalitionskompromiss verhandelbar.

Es bräuchte zunächst viel härtere Maßstäbe, wann z.B. ein ehemaliger Minister einschlägig in die Industrie wechseln darf, eine Begrenzung der Parteispenden etc. etc.
Da gäbe es viele Punkte, die man zuerst angehen müsste, um den Lobbyismus einzudämmen.

eppf

Es gibt schon Parteien, die weniger im Ruf stehen, besonders autofreundlich zu sein. Die Mehrheiten sind halt anders.

Ja, ich kenne da eine, die sogar schon als Juniorpartner in Regierungsverantwortung war. Die Gegenwehr zur Autolobby hielt sich da aber auch in sehr engen Grenzen.

eppf

Facelift2012 schrieb:
Es gibt schon Parteien, die weniger im Ruf stehen, besonders autofreundlich zu sein. Die Mehrheiten sind halt anders.

Du meinst jetzt hoffentlich keinen grünen Ministerpräsidenten, der, wenn alle 15 anderen mit dem Auto anreisen, mit dem Hubschrauber kommt und sich parallel noch das Auto bringen läßt?

Und du meinst hoffentlich auch keinen grünen OB, der trotz Feinstaubalarm mit dem Diesel zur Arbeit fährt?