Priusfreunde.de

@Santosha

Natürlich kann kein Richter ohne Anklage tätig werden. Aber VW wurde doch schon angeklagt. Während der Verhandlung kann der Richter schon Gutachten einfordern.

@Proprius

Das ist geltendes Recht, das im laufe der Zeit auf Druck der Regierung der USA durchgesetzt wurde um Microsoft zu schützen. Ansonsten könnten die anderen Siftwareversteller ja das selbe machen wie Bill Gates als er anfig und die Softwarwe von anderen debuged hatte und nur die Namen änderte. Das steht auch in allen Softwarelizenzen drinne.

Versteht mich bitte nicht falsch. Ich will und werde VW nicht in Schutz nehnen. Die USA haben genügend Softwarespezialisten, die das auch können. Nicht VW ist das Problem. Unsere Pollitiker und die Beglrden, die das decken sind das Problem. Das können wir nur ändern, wenn das seutsche Volk auf die Strasse geht und ororestiert. Ich währe gerne dabei. Aber mit einer APO Mentalität bin ich bicht einverstanden.

@chaka

Ich bin auch gespannt was nach dem Software Update los ist.

Wie geschrieben ist ein Verbrauch an AdBlue von 2,5L/1000KM realistisch, drunter wird es schon chemisch nicht gehen den Großteil des NOx zu konvertieren. Mehr bei schneller Autobahnfahrt.

Laut Daniel schaut VW einzig und alleine in die USA. Die Rückrufaktionen in Europa sind quasi Feigenblätter, ich vermute die werden später fast genausoviel NOx ausstoßen wie vorher.

Die Regierungen in Europa sind Komplizen von VW und allen Autoherstellern beim Betrug am Bürger, daher muss nur so getan werden als ob. Siehe den Strömungstransformator.

@proprius

Danke für die Zeitangaben. Das Video wurde jetzt ordentlich geschnitten und hier bereit gestellt:

media.ccc.de/v/32c3-7331-the_exhaust_emi...dal_dieselgate#video

Der erste Teil beginnt jetzt bei 00:00 und der zweite Teil bei 00:40.

Im übrigen sind die beiden Vortragenden sehr entspannt und machen sich keine Sorgen über Ihre Aktionen. YarisGerd ist auch der einzige von zig Leuten, der so reagiert hat auf den Vortrag.

@YarisGerd

Du hast meine Frage nicht beantwortet. Was war kriminell an der Vorgehensweise? Gegen ein Urheberrecht wurde hier meiner Meinung nach nicht verstossen, da kein Schaden entstanden ist für VW jenseits des Aufdeckens eines betrügerischen Aktes.

Bitte belege deinen schweren Vorwurf, wo hier genau gegen das Urheberrecht verstossen wurde. Als Hilfe, hier gibt es den Gesetzestext im Internet:

http://www.gesetze-im-internet.de/urhg/http://www.gesetze-im-internet.de/urhg/

Im übrigen ist dein Bezug auf Snowden wirklich lustig. Dir ist bekannt, dass die US Regierung ihn unter einem Gesetz verfolgt, welches fast 100 Jahre alt ist und der SPIONAGE Abwehr dient. Auch jegliche Vorgehensweise vor Gericht ist unter diesem Gesetzt eingeschränkt, weil alles "nationale Sicherheit" und damit "geheim" ist. Also ein leuchtendes Beispiel für den Rechtsstaat. NOT.

Glenn Greenwald, der früher Rechtsanwalt war und heute Journalist ist, hat dazu sinngemäß mal gesagt. Papier ist Geduldig, und Gesetze dienen in erster Linie den Mächtigen. Deswegen haben wir in der Demokratie mit Gerichten und Presse auch Kontrollinstanzen, die hier einen Gegenpol schaffen.

Deine Argumentation mit IS im Bezug auf einen Rechtsstaat entlarvt sich selbst. Daran sieht man, dass man auch Unrecht in Gesetze fassen kann.

Hier noch eine ganz klare Aussage für Dich: für mich steht mein ethisches Verständnis ganz klar ÜBER jeglichen Gesetzen. Sollte es ein Gesetz geben, dass ich moralisches Unrecht akzeptieren muss, werde ich das Gesetz brechen sowie es nicht mein Leben gefährdet. Sollte es KEIN Gesetz gegen Unrecht geben und ich solches beobachten, werde ich unabhängig davon mit den mir zur Verfügung stehenden Mitteln vorgehen.

Ende der Diskussion für mich auch.

Facelift2012 schrieb:
YarisGerd schrieb:
...Aber soviel Recht willst Du den Managern von VW ja nicht einräumen. Dir geht es ja nur darum VW fertig zu machen. ...

Yaris Gerd

Nein, darum geht es mir nicht, woran machst Du diese Behauptung fest??

Sorry, Du warst damit auch nicht gemeint. Ich meinte den jenigen, der auch gegen das Recht handeln will. Auf meinem Smartphone habe ich übersehen, dass der Gesprächspartner gewechselt hat.

Yaris Gerd

@YarisGerd

Schade dass es hier im Forum kein Killfile oder eine Ignorieren Liste gibt, Du Tastatur-Held würdest jetzt darin landen (mir reichts).

Ich habe keinerlei Motivation gegen VW, ausser das sie wie alle Hersteller Profite über Menschenleben stellen.

Im übrigen habe ich u.a. aus dem Grund Betrug beim Schadstoffaustoss meinen VW Skoda Octavia Diesel verkauft. Nachzulesen in meinem allerersten Posting in diesem Forum.

Golem berichtet ebenfalls über den Vortrag: www.golem.de/news/schummelsoftware-analy...ten-1512-118205.html

@Santosha

Es muss auch kein Schaden entstehen. Wenn Du unautorisiert in ein Abgeschlossenes Haus eindringst und jemanden ausspionierst, dann ist es kiminell, auch wenn Du keinen Schaden anrichtest. Ausserdem verstösst es gegen das deutsche Datenschutz Gesetz. In den USA währe es auch illegal und dürfte dort nicht vor Gericht verwendet werden. Das könnte VW in den USA helfen, wenn die Anwälte dem Richter glaubhaft machen, dass deren Dump aus dieser Quelle stammt. Dann dürfte der Richter diesen Dump für die Verhandlung nicht zulassen. Die Veröffentlichung des Dups war kriminell. Das kommt Industrispionage gleich. Nach deutschem Recht ist nämlich nicht die Software illegal sondern der Einsatz der Software.

Beispiel: Blitzer Warnsoftwarwe ist nicht verboten. Man darf sie legal verkaufen. Man darf sie nur nicht in einem Kfz im öffentlichen Verkehr eiserzen.


Yaris Gerd

Gerd,

bei aller Sympathie, aber für Wohnraum und umfriedetes Besitztum gibt es Definitionen. Dazu zählen auch der Garten, der Schuppen, meist auch die Garage, die Hosentaschen, der Keller und der Kofferraum.

Wenn ich mir ein Auto oder ein Steuerteil kaufe, dann ist das MEINS!

Das kann ich mit dem Hammer kaputt klopfen, mir in den Allerwertesten einführen oder mir daraus sinnloserweise ein Mittelwellenradio bauen! Es ist MEINS!

Wenn ich wissen will, welcher Zündwinkel bei 33% Gaspedalstellung und 58 Grad Wassertemperatur bei 2.200 Touren vorliegt, dann darf ich das auslesen. Da steht nichts von Urheber- und Leistungsschutzrechten drauf, nichts von öffnen verboten und nichts von Lizenzvereinbarungen, die Auslesen, Verändern und Verbreiten ausschließen; bisher gibt es auch beim Fahrzeugkauf keine entsprechenden Vereinbarungen. Ich sehe darin nichts kriminelles.

Anders WÄRE es, wenn durch Arbeitsvertrag geregelt ist, während der Tätigkeit erworbene Kenntnisse nicht zu verbreiten und jemand dies tut.

Das Urheberrecht stellt derzeit für die bekanntgewordenen Enthüllungen aus meiner Sicht keine Hürde dar!

Eine ausserparlamentarische Opposition gehört zu einer Demokratie genauso wie ein mündiger Bürger. Voraussetzung hierfür natürlich eine rechtsstaatliche Grundlage. Ohne Opposition funktioniert eine Regierung nicht. Demonstrationen der Pegida gehören genauso zu unserer Demokratie wie freie Meinungsäußerung. Das kann eine funktionierende Demokratie aushalten, diese zu tolerieren ist Stärke, keine Schwäche. Das ist meine Meinung zu dem Thema. Inwieweit das mit dem Veröffentlichung des Codes zu tun hat erschließt sich mir dennoch nicht. Da wird in der Diskussion hier auch einiges durcheinander gewürfelt...

@Sntosha

Ich gratuliere dir zu deiner Entscheidung. Ich habe mich privat vom Diesel schon vor 30 Jahren verabschiedet. Meinet wegen sollten Dieselmotoren für PKW verboten werden. Die beste Strafe für VW währe ein Verbot des Verkaufs von PKWs mit Dieselmotoren und ein Schadensersatz für die Kunden. Nach dem man so lange ermittelt hat und VW das bereits zugegeben hat, sollte der Prozess schnell begonnen werden und schnell ein Urteil gesporochen werden. Dem VW Konzern sollte so lange der Verkauf von Kraftfahrzeugen verboten werden, bis sie nachgewiesen haben, dass alle ihre Fahrzeuge keine Betrugssoftware mehr haben und alle die geforderten Abgas und Verbrauchswerte einhalten. Und das kann dauern. Dann währen sie zum Handeln gezwungen.

O.K. ich tue die jetz den Gafallen und belästige dich nicht mehr in diesem Forum.


Tshüss Yaris Gerd

autogasprius_berlin schrieb:
Gerd,


Das Urheberrecht stellt derzeit für die bekanntgewordenen Enthüllungen aus meiner Sicht keine Hürde dar!

Grundsätzlich stimme ich dir zu, mit einer Einschränkung: Das Urheberrecht verbietet die Veröffentlichung fremden geistigen Eigentums. Das ist hier erfolgt.

Berührt der Erfahrungsaustausch über Motordaten "geistiges Eigentum"?

Wenn ich Dir sage, ein 2er Golf kommt bei schlechtem Normalbenzin besser klar, wenn Du die Vorzündung bis ans Ende des Toleranzbereiches zurücknimmst, geht das an fremdes "geistiges Eigentum"? Wenn ich Dir die genauen Zündwinkel mitteile und sage, dann läuft er ruhiger... berührt das "geistiges Eigentum"? Ich meine, nein.

Wenn wir uns darüber austauschen, mit welcher Tastenkombination man beim Prius den Gurtpiepser wegdrückt, verletzen wir "geistiges Eigentum"? Ich meine, nein.

2 Technikinteressierte unterhalten sich darüber, wie ein Taschenrechner oder eine Fernbedienung funktioniert. Ich meine, sie verletzen kein geistiges Eigentum.

Wenn 2 Computerspezis sich unterhalten und einer dem anderen mitteilt, wie man eine autoexec.bat umschreibt, um ein bestimmtes Startverhalten des Computers zu erreichen, verletzen sie geistiges Eigentum? Ich meine, nein.

Wenn jemand, der als Privatperson ein Auto oder Steuerteil gekauft hat, auf dem nichts von wegen auslesen und öffnen verboten draufsteht, das ausliest und den Code veröffentlicht, begeht er meines Erachtens keine Verletzung geistigen Eigentums.

Vorneweg: Ich bin kein Jurist.

Wenn man einen geschützten Code im Wortlaut veröffentlicht, dann könnte ich mir vorstellen, dass das nicht rechtens ist.
Aber wie gesagt, grundsätzlich finde ich es gut, dass das Thema von allen Seiten beleuchtet wird.

Die Überlegung mit dem geistigen Eigentum kam sicher deshalb auf, weil sich in den letzten 50 Jahren niemand die Arbeit gemacht hat, ein Steuerteil bis zum letzten Bit auszulesen, und dann auch noch auf vorsätzlichen Rechtsbruch hingewiesen hat. Das kommt jetzt alles auf einmal... deshalb ist die Kacke wohl so am Dampfen!

Notlaufprogramm mit verringerter AdBlu-Zugabe nur dann nicht (NOR), wenn:

Motortemp. unter -3.000K
OR
Umgebungstemperatur über 3.000K

1 AND 2 unmöglich, also immer, es sei denn (OR) 1 von 3 möglichen Prüfzyklen (OR) wird erkannt. So wurde es im Film dargestellt.

Das auszulesen und zu veröffentlichen ist keine große Leistung, es hat nur bisher niemand gemacht! Wer Chip-Tuning betreiben wollte, hat von den Herstellern bisher die Codes bekommen! Da auf dem Steuergerät nichts von Copyright stand sehe ich kein geistiges Eigentum verletzt. Schließlich geben die Autohersteller dieses Wissen mit jedem verkauften Auto selbst preis!

Facelift2012 schrieb:
Das Urheberrecht verbietet die Veröffentlichung fremden geistigen Eigentums. Das ist hier erfolgt.Ich habe mir jetzt den ganzen Bericht des CCC nicht reingezogen. Aber ich darf wohl davon ausgehen, dass nur die betrügerischen Teile der Software offengelegt wurden und nicht generell das für jeden Autokonzern schützenswerte Motorsteuerungs-Know-How. Dass es dabei keine glatten Schwarz/Weiß-Kanten gibt, ist natürlich klar.

Auch wenn jetzt formal das Urheberrecht keinen Unterschied kennt, wenn VW in diesem Zusammenhang eine Urheberrechtsverletzung beklagen würde, dann sind sie, nicht nur bei mir, noch weiter unten durch als ohnehin schon.

Ein Grundgedanke ist nämlich in der Bevölkerungauch auch stark eingeprägt: "Man darf sich nicht erwischen lassen und falls doch, muss man mit den Konsequenzen leben". Ein Argument nach dem Motto "Du hättest deine Erkenntnisse über illegale Machenschaften nicht präzise offenlegen dürfen" findet garantiert sehr wenig Verständnis. Außerdem wäre es ein zusätzlicher, aber sehr anschaulicher Beweis, dass der vorgegaukelte VOLLSTÄNDIGE Aufklärungswille nur erstunken und erlogen ist. Das heißt nämlich frei übersetzt "Warten, bis sich die Wogen glätten, danach weiter wie bisher, aber mit einer neuen Methode, wo niemand draufkommt".

Aufklärung geht anders!!!!

eppf

Um mal etwas klar zu stellen. Ich wehre mich dagege einen Einbrecher, und nichts anderes bedeutet das Wort Hacker, über Recht und Unrecht entscheiden zu lassen. Wenn er nichts illegales macht, dann ist er auch kein Hacker sonder ein Software bzw. Hardwaretester. Wenn diese Platine nicht ausschließlich für einen VW gebaut wurde, dann entlastet das VW und belastet Bosch. Denn es würde bedeuten, dass die Betrugssoftware von Bosch bereits angeboten wird als Option, um auf illegale Art und Weise sich einen Vorteil zu verschaffen. Mir sind die genauen Umstände nicht bekannt. Man darf dabei aber nicht übersehen, dass solche Platinen ja auch in vielen Ländern mit sehr unterschiedlichen Bestimmungen und unterschiedlichen rechtlichen Vorraussetzungen verwendet werden. Diese Bauteile könnten auch auf nicht öffentlichen Strecken wie Rennstrecken benutzt werden. Deshalb gibt es dazu mit Sicherheit Vorschriften für den Verwendungszweck dieser Bauteile und deren Software. All das macht es so schwuerig, dieses jurristisch zu bewerten. Wer sich da einmischt, sollte sehr vorsichtig sein und erst einmal einen sehr guten Anwalt konsultieren. Es geht um Schadensersatzansprüche in Höhe vo zweistelligen Miliarden US$ Beträgen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das einer oder alle Beteiligten zusammen bezahlen können. Ich mche die Gesetze nicht und auch keine APO. Ausser dem sin da mehrere unterschiedliche Rechtssysteme mit sehr unterschiedlicheb Regeln betroffen.


Yaris Gerd