Priusfreunde.de

Ich hab da mal ne andere Frage auch an Leuten, die ein wenig mehr Hintergrundwissen haben als ich.


Man muss Diesel beim Großkonzern kaufen. Ich fahre 85% mit eigenem Solarstrom, den Rest mit zertifizierte Ökostrom.
Diesel, nachmachen!

Das Zitat hat mich gerade an diese Anlage hier wieder erinnert.

Wo ist da eigentlich der Haken?

Dass man das CO2 in NOx umwandelt?

LexusComingSoon schrieb:
Ich hab da mal ne andere Frage auch an Leuten, die ein wenig mehr Hintergrundwissen haben als ich.


Man muss Diesel beim Großkonzern kaufen. Ich fahre 85% mit eigenem Solarstrom, den Rest mit zertifizierte Ökostrom.
Diesel, nachmachen!

Das Zitat hat mich gerade an diese Anlage hier wieder erinnert.

Wo ist da eigentlich der Haken?

Dass man das CO2 in NOx umwandelt?Der Haken liegt darin, dass noch keiner bisher ein Perpetuum Mobile hat erfinden können, bzw. der Energieerhaltungssatz offensichtlich unüberwindbar ist.

Ein Beispiel:
Man erzeugt aus Kohlenwasserstoffen (z.B. Diesel oder Erdgas) durch Verbrennen die gewünschte kinetische Energie. Dazu wird noch der Sauerstoff aus der Luft verwendet (leider verwenden Dieselmotoren prinzipbedingt auch noch Teile des Stickstoffs in der Luft und machen darau große Mengen giftigen NOx). Heraus kommt eben die gewünschte kinetische Energie, Wasserdampf (H2O) und Kohlendioxid (CO2).

Wenn man nun CO2 wieder in O2 und "C" trennen will benötigt man mindestens die Energie die man vorher durch die Verbrennung bekommen hat (aber alle Energie, auch die Abhitze wird benötigt nicht nur die gewünschte kinetische Energie). Das ist halt doooof.
Leider ist das noch nicht alles, denn jede Umwandlung hat "Verluste". In Summe braucht man also viel mehr Energie als das was man durch die Verbrennung heraus bekommen hat. Ich würde mal grob vermuten, dass man bei der Wiedergewinnung von Treibstoff aus dem CO2 locker die doppelte Energie benötigt die man vorher durch die Verbrennung z.B. im Auto/Kohlekraftwerk bekommen hat.

Dass sowas technisch möglich ist stellt niemand in Frage. Man kann auch Benzol fürs Fahrbenzin aus Erdgas herstellen, das könnte vielleicht sogar irgendwann mal Sinn machen für die Styroporproduktion oder für Schaumstoff (MDI oder TDI), aber es ist wirtschaftlich Blödsinn.

Wenn etwas technisch möglich ist, es aber wirtschaftlicher Blödsinn ist läßt sich so etwas nur durch Verschwendung von Steuergeldern mittel Subventionen machen.

Gruß alupo

CO2 in NOx umwandeln hat dann nichts mehr mit Wissenschaft zu tun, das ist eher Allchemie, das war das wie sie im Mittelalter Gold herstellen wollten. Allerdings kann man inzwischen auch Uran spalten, also die Allchemie rückt ein bischen näher. Aber was kostet das????

Hier gab es dazu schon einiges zu lesen:

- www.priusfreunde.de/portal/index.php?opt...tid=12&id=268675

Grüße, Egon

Man kann Erdgas (Methan) unmittelbar oder umgewandelt als Methanol zum Antrieb füt Ottomotoren verwenden; vom PKW, LKW bis zu riesigen Schiffsmotoren (Kreuzfahrtschiffe). Und Erdgas gibt es mehr als genug.

LexusComingSoon schrieb:


Das Zitat hat mich gerade an diese Anlage hier wieder erinnert.



Also die schämen sich ja für gar nix mehr - "e-Diesel" , gehts denn noch?!!

Entdeckt von Facelift2012

Zum Thema Konsequenzen ein Bericht über die Verhandlungen in Brüssel über den neuen Zyklus:
- www.deutschlandfunk.de/diesel-abgastests...am:article_id=335093

Passend dazu:

Wirtschaftsvertreter im Bundestag: Aktivisten decken Lobby-Liste auf
- www.n-tv.de/politik/Aktivisten-decken-Lo...article16219521.html

Grüße, Egon

lufo schrieb:
Man kann Erdgas (Methan) unmittelbar oder umgewandelt als Methanol zum Antrieb füt Ottomotoren verwenden; vom PKW, LKW bis zu riesigen Schiffsmotoren (Kreuzfahrtschiffe). Und Erdgas gibt es mehr als genug.Laut Untersuchungen in Großstädten Indiens, die bezüglich der Luftverschmutzung weltweit ganz vorne liegen, ist nach dem Diesel Antrieb, der Erdgas Antrieb auf Platz 2 der Luftverschmutzungsursachen (NOx). So habe ich es zumindest in Erinnerung.
Und grundsätzlich ist Methan um 34x klimaschädlicher als CO2.

Gruß
Hybridfan5

Ihre Erinnerung ist falsch. Zur Einspeisung in Ottomotoren ist der umweltfreundlichste Kraftstoff H2 (reiner Wasserstoff), folgend von Methan CH4 und Flüssiggas LPG, einem Gemisch aus Butan und Propan. Diese Gase verbrennen fast vollkommen (jedenfalls vollkommener als Benzin und Diesel. Methan is umweltschädlich wenn es in grosser Verdünnung in die Luft gerät, z. B. in grossen Kuhställen oder wenn es bei Ausbruch aus der Erde nicht abgefackelt wird. In Russland und Saudi-Arabien und Alaska wird Erdgas (Methan) zunächst in Methanol umgewandelt , weil es sich besser transportieren lässt, und dann in Ottomotoren als Kraftstoff genutzt,

lufo schrieb:
Ihre Erinnerung ist falsch. Vielleicht.
In Indien wurden Busse mit CNG Antrieb ausgerüstet und es gab Untersuchungen zur allgemeinen Luftverschmutzung. In der Untersuchung, die ich in Erinnerung habe, trat der CNG Antrieb negativ in Erscheinung. Da ich sehr viele, auch umfangreiche Dokumente zu Luftverschmutzungsuntersuchungen in Englisch habe, wird es etwas dauern, bis ich das Dokument wieder finde, wo Zahlen hinterlegt sind.
Ich habe CNG nur deshalb so in Erinnerung, da mich das Negativ ergebnis erstaunt hatte.
Ob LPG auch aufgeführt war, weiss ich augenblicklich nicht.

Gruß
hybridfan5

EDIT:
meine Erinnerung bezog sich auf diese Tabelle:
Quelle: www.atmospolres.com/articles/volume3/issue3/apr-12-021.pdf

Sie können ein ähnliches Ergebnis in den Philipinen finden, allerdings hier mit LPG/Autogas/Flüssiggas. Hier hatte nan in den vor 7- 8 Jahre die Jeepneys, Sammelbusse mit japanischen LKW-Motoren auf Autogas umzusstellen. Die Prototypen hergestellt in Japan und Korea laufen heute noch; die Nachbauten in den Philippinen haben viel Vergiftungen bei Fahrgästen verursacht und sind dann wieder aus dem Betrieb gezogen wurden. Bei Gasanlagen kann man eben nicht so einfach "herumschrauben" wie bei einfachen Dieselmotoren, selbst hie in D. braucht man dafür eine extra Lizenz und obendrein den TÜV.

@ LexusComingSoon:
Wo ist da eigentlich der Haken?

Der Haken heißt 'Wirkungsgrad' von Strom zu Vortrieb.
Batterieelektrischer Antrieb (alles konservativ abgeschätzt):
- 20% Verluste für Übertragung, Verteilung und teilweise Zwischenspeicherung des Stroms
- 10% Ladeverluste (Netz zu Batterie)
- 20% Antriebsverluste (Batterie zu Räder)
-> für 1kWh Vortrieb müssen höchstens 1,74kWh Strom erzeugt werden

Audi eDiesel (alles optimistisch abgeschätzt):
- 2% Netzverluste für Übertragung
- 30% Umwandlungsverluste (Strom zu Kohlenwasserstoffe)
- 5% Raffinerieverluste (Kohlenwasserstoffe zu Diesel)
- 5% Verteilungsverluste (auf dem Weg zum Fahrzeug)
- 55% Antriebsverluste (Tank zu Räder)
-> für 1kWh Vortrieb müssen mindestens 3,59kWh Strom erzeugt werden

Es ergibt sich also mindestens der doppelte Stromeinsatz beim Weg über eDiesel. Das Verhältnis kann dabei auch leicht auf einen Faktor 3 ansteigen, wenn beim Batterieauto die Zahlen etwas besser sind oder (entscheidender) beim eDiesel-Pfad die Zahlen schlechter sind als angenommen.

Unter dem Strich bedeutet das, dass der Antrieb per eDiesel mindestens doppelte Kilometerkosten hat und mindestens doppelt so viele Stromerzeugungsanlagen benötigt.

Wenn man abschätzt, dass bei den heutigen Gesamtkosten eines Autos der Kaufpreis etwa gleich hoch ist wie die Treibstoffaufwendungen und ein Batterieauto in Zukunft gleiche Treibstoffkosten hat wie ein heutiges Auto, dann muss ein zukünftiger Dieselwagen mindestens seinen heutigen Kaufpreis günstiger sein als das Pendant auf Batteriebasis!
Anders herum ist ein Batterieauto gegenüber einem mit eDiesel betriebenen Dieselauto selbst dann noch konkurrenzfähig, wenn es doppelt so teuer ist, falls das Dieselauto nicht wesentlich teurer wird als heute.

Zitat:
Der VW-Abgasskandal könnte Konsequenzen für alle Autobauer haben. Das EU-Parlament verlangt neue Fahrtests unter realen Bedingungen - und zwar zügig.
- www.spiegel.de/auto/aktuell/nach-vw-skan...tests-a-1059835.html

Grüße, Egon

Entdeckt von e-motion.

Auf der Suche nach dem sauberen Antrieb

Manipulierte Abgastests, zu hoher Stickoxidausstoß, Krebsrisiko: Hat der Dieselmotor ein Problem? Nein, antworten die deutschen Autohersteller unisono und loben diese Antriebstechnik als Garant für Fahrspaß, Wirtschaftlichkeit und Klimaschutz. "Moderne Dieselantriebe sind für die Erreichung der europäischen Klimaschutzziele unverzichtbar", ist der Verband der Automobilindustrie (VDA) überzeugt – und beschreibt damit zugleich das große Dilemma der Branche: Der Diesel ist "unverzichtbar", weil die Firmen keine Alternativen haben.
Trotzdem halten Deutschlands Autohersteller unverdrossen am Dieselantrieb fest und wollen dessen Technik in den nächsten Jahren sogar noch mit großem Aufwand weiterentwickeln. Für manche Branchenkenner ist es ein riskanter Kurs, der die Industrie womöglich in eine Sackgasse führt. Denn nicht nur die Abgasgesetze mit ihren immer strengeren Stickoxidlimits werden für die Dieselautos zum Problem. Auch das wichtige Exportgeschäft dürfte die Firmen schon bald zum Nachdenken über ihr Dieselengagement veranlassen.
www.zeit.de/mobilitaet/2015-10/dieselmot...ativen-autoindustrie

Jetzt haben wir es also Schwarz auf Weiß und genau wie erwartet:

Die "Konsequenzen" bestehen daraus, dass Neuwagen erst ab 2019 überhaupt im Fahrbetrieb geprüft werden müssen, dabei aber immer noch die jetzt schon geltenden laschen Grenzwerte um mehr als das Doppelte (!) überschreiten dürfen. Ab 2021 dürfen die Grenzwerte dann immer noch um das 1,5-fache überschritten werden.

Was bitte schön sind denn Grenzwerte wert, die in den nächsten vier Jahren niemand messen muss und die selbst danach niemand einhalten muss?

Was für ein erbärmliches neuerliches Einknicken der Politik vor der Automobillobby. Pfui Teufel!


Zitat:
Die EU-Länder haben nun entschieden, dass die RDE-Tests für neue Fahrzeugtypen ab dem 1. September 2017 verpflichtend sind, für alle neu zugelassenen Fahrzeuge ab dem 1. September 2019. Dann darf der gemessene Stickoxid-Ausstoß aber noch um das 2,1-fache über dem Laborwert liegen. Die Übergangsphase endet am 1. Januar 2020 für neue Fahrzeugtypen und am 1. Januar 2021 für alle neu zugelassenen Fahrzeuge. Danach dürfen die Überschreitungen auf der Straße dauerhaft das 1,5-Fache betragen.
- www.spiegel.de/auto/aktuell/volkswagen-a...tests-a-1060047.html


Zitat:
Die Weichenstellung rief umgehend Kritik hervor: Die Fraktionsvorsitzende der Grünen im Europaparlament, Rebecca Harms, sprach von einer "zynischen Entscheidung" der Brüsseler Experten. "Europäische Automobilhersteller werden für ihre Dreistigkeit belohnt, keine Anstrengungen zu unternehmen, die europäischen Regeln einzuhalten und ihre Fahrzeuge zu verbessern", erklärte sie.

"Stickoxid-Verschmutzung, vor allem aus Dieselautos, verursacht frühzeitige Todesfälle, Asthma und Geburtsfehler", kommentierte Greg Archer von Transport and Environment. "Es ist schockierend, dass die Regierungen so darauf versessen sind, Autobauern zu gefallen und die gesundheitlichen Folgen diesen unsichtbaren Killers (...) ignorieren."
- www.n-tv.de/wirtschaft/Europa-testet-kue...article16236021.html

Grüße, Egon

Zitat:
Vor- und Nachteile sauberer Diesel:
Diesel-Retter AdBlue: Wer nicht nachfüllt, bleibt stehen
- www.focus.de/auto/news/abgas-skandal/vor...ehen_id_5042069.html

Grüße, Egon