Priusfreunde.de

ntvtom schrieb:
Laut dem ADAC ist ein US-Diesel inzwischen etwa 25 Mal sauberer als einer, der in Deutschland angeboten wird....
Besonders krass: einige neue Autos könnten mit der eingebauten SCR-Technik erheblich weniger NOX-Ausstoß haben. Allerdings würden sie dann deutlich mehr AdBlue verbrauchen, und das wollen die Hersteller dem deutschen bzw. europäischen Autofahrern nicht zumuten.....Ob ein US Diesel nun sauberer als ein deutscher ist......
Wer glaubt, ein Euro5 oder -6 Diesel sei sauber, irrt einfach. Ich meine mich auch zu erinnern, jemand hätte hier im Forum ausgeführt, das gerade die NOx Werte mit jeder Euro "Verbesserung" zunahmen, weil einfach gewisser Dreck festgehalten wird und keine chemischen Reaktionen mehr stattfinden. Letztendlich kommt dann mehr giftiges Gas aus dem Auspuff. Das ist zwar so von den Gesetzgebern und Wissenschaftlern nicht gewollt gewesen, aber.....
zurückgerudert, oder in die richtige Richtung nachgebessert, wird eben nicht. Manchmal wünsche ich der Branche den Totalzusammenbruch, bei dem verzapften Schwachsinn.
Hybridfan5

Hybridfan5 schrieb:
Ob ein US Diesel nun sauberer als ein deutscher ist......
Wenn die Schadstoffe auch nur ein bisschen praxisnäher gemessen und auch eingehalten werden müssen als in Europa, muss er das zwangsläufig sein.

eppf

Es fehlt bei uns eindeutig so etwas wie der "high acceleration aggresive driving" (US06) Test in den USA:

http://www.epa.gov/nvfel/methods/us06dds.gif

Darüber hinaus müssten die Abgaswerte auch bei Vollgas gemessen werden. Aber das wird soweit ich weiß bei PKW nicht getan - weder in den USA noch hier.

Wäre letzteres der Fall, dann hätte der dicke BMW-Diesel dann statt 250 auch vielleicht nur noch 200 PS.

Denn letztlich befinden sich Leistung, Kraftstoffverbrauch und Schadstoffemissionen in einem Zielkonflikt - die Hersteller müssen hier Kompromisse eingehen.

In der Motorsteuerung sind dazu unzählige Tabellen hinterlegt, abhängig von Drehzahl, Lastanforderung, Temperatur usw. werden dann Abgasrückführung, Einspritzverhalten, Ventilsteuerzeiten usw. geregelt.

Momentan leider oft so, dass im Hochlastbereich Leistung und Kraftstoffverbrauch optimiert werden zu Lasten der Abgaswerte.

Ergänzung:

Hier ein Link, der die Prüfzyklen in den USA schön erläutert, und warum sie viel besser sind als hier. Ich bin sicher, dass die Motorsteuerungen dort anders aussehen als hier, und die Diesel deutlich sauberer sind.

www.caranddriver.com/features/the-truth-...ighway-mpg-estimates

Einen "Vollgas-Skandal" hatte Mercedes schon in den 90ern mit dem W140 V12 S600... der hatte unter Mißachtung der Abgasvorschriften 408 PS... nachdem es jemand herausfand, mußte er noch mal auf den Prüfstand und wurde danach mit 396 PS verkauft.

autogasprius_berlin schrieb:
Einen "Vollgas-Skandal" hatte Mercedes schon in den 90ern mit dem W140 V12 S600... der hatte unter Mißachtung der Abgasvorschriften 408 PS... nachdem es jemand herausfand, mußte er noch mal auf den Prüfstand und wurde danach mit 396 PS verkauft.

Interessant. Hast Du dazu Links oder nähere Informationen?

Im Prinzip können die Hersteller doch bei Vollgas machen was sie wollen, getestet wird es nicht.

Keinen Link... das war damals allgemein bekannt.

autogasprius_berlin schrieb:
Einen "Vollgas-Skandal" hatte Mercedes schon in den 90ern mit dem W140 V12 S600...
Gegenüber dem, was heute passiert, war das wohl nur ein "Skandälchen". Ich bin überzeugt, zwischen dem, was damals gegenüber dem Sollwert mehr herausgeblasen wurde und der heutigen Diskrepanz zwischen den Norm-Messpunkten und der Praxisrealität, war das damals vergleichsweise eine Lappalie, wenn auch auf höherem Absolutniveau.

So bescheißen wie heute konnte man wohl damals gar nicht. Faktor 10 über dem Normwert, so wie man es heute bei EURO 6 Dieseln schafft, ohne diese mit Gewalt zu treten, sondern bei normaler Praxisfahrweise, war wohl seinerzeit nicht möglich.

eppf

Servus.

Hybridfan5 schrieb:
Ich meine mich auch zu erinnern, jemand hätte hier im Forum ausgeführt, das gerade die NOx Werte mit jeder Euro "Verbesserung" zunahmen,
NOx (und "Feinstaub") entsteht beim Otto-Motor übrigens in erster Linie durch einen Magermix bzw. Schichtlade-Betrieb im Teillastbereich, der wiederum nur durch eine Direkteinspritzung möglich ist.
Aus diesem Grund werden bei den benannten Ottos (Magermix) und neueren Diesels NOx-Speicherkatalysatoren verbaut.



Grüße ~Shar~

santosha schrieb:
autogasprius_berlin schrieb:
Einen "Vollgas-Skandal" hatte Mercedes schon in den 90ern mit dem W140 V12 S600... der hatte unter Mißachtung der Abgasvorschriften 408 PS... nachdem es jemand herausfand, mußte er noch mal auf den Prüfstand und wurde danach mit 396 PS verkauft.

Interessant. Hast Du dazu Links oder nähere Informationen?

Im Prinzip können die Hersteller doch bei Vollgas machen was sie wollen, getestet wird es nicht.

Der "Stern" hat das damals publik gemacht. In den Archiven beim "Stern", die noch öffentlich zugänglich sind, ist aber nichts zu finden weil das erst bei ca. 1997 startet, der "Vollgas-Skandal" aber Anfang der 90er Jahre war. Ein Hinweis findet sich noch beim Wikipedia-Eintrag zum M120-Motor (de.wikipedia.org/wiki/Mercedes-Benz_M_120) bzw. wenn man im Zusammenhang mit den BRen 129 / W140 nach dem 12-Zylinder-Motor recherchiert.

P.S.: Es ging bei Mercedes seinerzeit wohl eher darum die psychologische Marke von 400 PS zu überbieten, nach dem BMW zu vor mit der BR E38 den ersten deutschen Nachkriegs 12-Zylinder-Motor gebracht hatte.

santosha schrieb:
Es fehlt bei uns eindeutig so etwas wie der "high acceleration aggresive driving" (US06) Test in den USA:

http://www.epa.gov/nvfel/methods/us06dds.gif

Darüber hinaus müssten die Abgaswerte auch bei Vollgas gemessen werden. Aber das wird soweit ich weiß bei PKW nicht getan - weder in den USA noch hier.

Wäre letzteres der Fall, dann hätte der dicke BMW-Diesel dann statt 250 auch vielleicht nur noch 200 PS.

Denn letztlich befinden sich Leistung, Kraftstoffverbrauch und Schadstoffemissionen in einem Zielkonflikt - die Hersteller müssen hier Kompromisse eingehen.

In der Motorsteuerung sind dazu unzählige Tabellen hinterlegt, abhängig von Drehzahl, Lastanforderung, Temperatur usw. werden dann Abgasrückführung, Einspritzverhalten, Ventilsteuerzeiten usw. geregelt.

Momentan leider oft so, dass im Hochlastbereich Leistung und Kraftstoffverbrauch optimiert werden zu Lasten der Abgaswerte.

Ergänzung:

Hier ein Link, der die Prüfzyklen in den USA schön erläutert, und warum sie viel besser sind als hier. Ich bin sicher, dass die Motorsteuerungen dort anders aussehen als hier, und die Diesel deutlich sauberer sind.

www.caranddriver.com/features/the-truth-...ighway-mpg-estimates

Das schöne, aus meiner Sicht, an den amerikanischen Zyklen ist (zumindest was den Verbrauch angeht) das sie näher an meiner Fahrstil-Realität sind und ich mich daher beim Kauf des Prius und jetzt auch beim CT besser darauf einstellen konnte was die Fahrzeuge in der Realität verbrauchen.

Eines ist in den Staaten auch klar: Die Verbraucher sind beim Thema "Verbrauchsabweichung" und damit mittelbar Schadstoffemissionen deutlich sensibler als in Europa oder Deutschland. In den Staaten würde es niemand hinnnehmen wenn ein Fahrzeug in der Realität dauerhaft Verbrauchsabweichungen von 25 bis 50% zeigt. Da werden schon bei 10% Entschädigungn gezahlt (www.focus.de/auto/ratgeber/kosten/ford-e...ueck_id_3917555.html), während sich hierzulande kaum jemand die Mühe macht Hersteller zu verklagen.

eppf schrieb:
Hybridfan5 schrieb:
Ob ein US Diesel nun sauberer als ein deutscher ist......
Wenn die Schadstoffe auch nur ein bisschen praxisnäher gemessen und auch eingehalten werden müssen als in Europa, muss er das zwangsläufig sein.eppf Deine Antwort kann ich durchaus nachvollziehen. Allerdings wissen nur Experten alles genau. Vertrauen wir ihnen einfach.
Bei Feinstaubmessungen habe ich mir sagen lassen, dass ein in der Welt renomierter und zertifizierter Hersteller, für die USA in seinem Messgerät einen anderen Messkopf verwenden muss als in Europa. Allein durch den anderen Messkopf kann dies zu unterschiedlichen Messergebnissen führen. Die Ergebnisunterschiede müssen nicht gravierend sein, wenn sie denn da sein sollten, könnten aber. Und wenn es nur um 1 µg geht, mag das unter dem Strich gar nicht so ohne sein. Dies nur einmal am Rande erwähnt. Es ist für den Außenstehenden leider nicht immer alles logisch zu analysieren.
VG
Hybridfan5

1. Ich liebe unsere Schwarmintelligenz hier im Forum; allen herzlichen Dank die mich beim Mercedes W140 V12 unterstützen konnten.

2. Bzgl. "Norm"-Verbrauch: bitte nicht vergessen, daß bei der Homologation auf dem Prüfstand kein Benzin von der Tankstelle verwendet wird! Das ist "Normbenzin" mit einigen MJ/l mehr! Wenn wir damit fahren könnten (Preis wohl mindestens 2stellig pro Liter), dann könnten wir auch alle 1 bis 1,5 Liter weniger verbrauchen!

autogasprius_berlin schrieb:

2. Bzgl. "Norm"-Verbrauch: bitte nicht vergessen, daß bei der Homologation auf dem Prüfstand kein Benzin von der Tankstelle verwendet wird! Das ist "Normbenzin" mit einigen MJ/l mehr! Wenn wir damit fahren könnten (Preis wohl mindestens 2stellig pro Liter), dann könnten wir auch alle 1 bis 1,5 Liter weniger verbrauchen!

Das glaube ich nicht! Bei einem Normalverbrauch von 5 Litern /100KM wären das über 30% Minderverbrauch. Sicher nicht! Ich glaube eher dass es die Summe der kleinen Optimierungen ist, die den Verbrauch reduzieren. Und natürlich hat ganz viel mit dem Fahrstil zu tun. Möchte hier nur Priusfreund "alupo" als Beweis anführen!

Zu der Vollgas-Geschichte von Mercedes: wenn ich das Zwischen den Zeilen lese, dann haben die damals nur reagiert, weil es (neudeutsch gesprochen) einen Shitstorm in der Presse gab. Nicht weil sie dazu irgendwie gesetzlich verpflichtet gewesen wären ...

Grüße,

Santosha

santosha schrieb:Zu der Vollgas-Geschichte von Mercedes: wenn ich das Zwischen den Zeilen lese, dann haben die damals nur reagiert, weil es (neudeutsch gesprochen) einen Shitstorm in der Presse gab. Nicht weil sie dazu irgendwie gesetzlich verpflichtet gewesen wären ...
Ganz genau. Wie jedes andere Unternehmen ist auch Mercedes (oder Daimler-Benz oder wie auch immer der Laden nun genau heissen mag) ein Wirtschaftsunternehmen, das Geld verdienen möchte. Jegliche Vorschrift, die das Produkt teurer macht, wird genau so eingehalten, wie sie es vorschreibt. Wenn der Schadstoffausstoß oberhalb von 120 km/h nicht gemessen wird, dann gibt es für keinen Autohersteller irgendeinen Grund, darauf auch nur eine einzige Ingenieursstunde zu verschwenden.
Im Gegensatz dazu wird der Normverbrauch aber natürlich gerne als Verkaufsargument herangezogen, daher gibt es all diese kleinen Tricks, mit denen man den tatsächlichen Verbrauch schönrechnen kann.

Der schwarze Peter liegt hier meiner Meinung nach bei der Politik. Gemäß der Devise "Erlaubt ist, was nicht verboten ist" macht die Autoindustrie genau das, was die Politik ihr erlaubt. Moralisch kann man den Autobauern das vorhalten, aber solange sie sich an die Buchstaben des Gesetzes halten, kommt man ihnen nicht bei.

CA-Klaus schrieb:

Der schwarze Peter liegt hier meiner Meinung nach bei der Politik. Gemäß der Devise "Erlaubt ist, was nicht verboten ist" macht die Autoindustrie genau das, was die Politik ihr erlaubt. Moralisch kann man den Autobauern das vorhalten, aber solange sie sich an die Buchstaben des Gesetzes halten, kommt man ihnen nicht bei.

Jetzt wird es etwas offtopic:

Weiter oben schrieb ich von einem Fehler im Wirtschaftssystem. Das war schlecht ausgedrückt, zu kurz gegriffen. Ich würde es sogar als Fehler im Gesellschaftssystem bezeichnen.

Jeder Mensch - ob armer Schlucker, Angehöriger der Mittelschicht oder Mercedes-Manager - ist in den entscheidenden Dingen gleich: er wird auf diese Welt geboren, nimmt dann Luft, Nahrung, Wasser zu sich, wird krank, wird wieder gesund und stirbt irgendwann. Das sind die harten Fakten.

Wenn der Mercedes-Manager nicht allzu dumm ist, wird er irgendwann merken, dass Geld ab einer gewissen Menge nicht mehr unbedingt glücklicher macht, eher im Gegenteil. Der Mittelschichtler vielleicht auch, wenn er intelligent ist.

Nur leider werden doch getrieben durch diese Ideologie des Schneller, Weiter, Größer ganz andere Werte propagiert. Man kann das nicht alles mit Gesetzen regeln.

Es muss sich schon jeder einzelne moralisch verhalten, und dazu müssen diese Werte auch in der Gesellschaft hochgehalten werden. Da liegt finde ich das Problem.

Der Auto-Manager, insbesondere wenn er selbstschon mal in Shanghai/Bejing war, der dort die Leute mit Atemmasken herumlaufen sieht, im 5-Sterne Hotelzimmer mit Aktivkohle-Filter vor dem Fenster/der Klimaanlage wohnt, und dann die Euro 2 Diesel dort auf den Markt bringt, der ist einfach moralisch ein Arschloch. Das müssen wir ihm auch zeigen.

Da gibt es nix zu rechtfertigen, das fällt unter Beihilfe zur Körperverletzung.

Grüße,

Santosha


P.S. Nichts desto trotz stimme ich überein, kurz und mittelfristig bedarf es hier natürlich gesetzlicher Regelungen, auch gerade weil ich mir klar bin, dass sich so schnell an diesen Realitäten (Gesellschaftssystem) nichts ändern wird.