Priusfreunde.de

Egon schrieb:
Lecter schrieb:
Was genau und wieviel steht im PDF über Deinem Post ab Seite 14 ganz genau beschrieben.
Nein, das tut es leider nicht. Dort ist lediglich beschrieben, welche Möglichkeiten es gibt, die Abgasreinigung modular aufzurüsten, in Abhängigkeit von der lokalen Gesetzgebung. In der Tat sind die VW-Diesel in den USA recht sauber - bei uns aber nicht, dazu gleich mehr. Man treibt einfach nicht den dafür notwendigen Aufwand, weil die europäischen Grenzwerte dies nicht erfordern.


happyyaris schrieb:
Habe ich richtig verstanden, dass es praktisch keine Messungen darüber gibt, was an Feinstaub nach Einsatz der Filtertechniken aus aktuellen Diesel-Motoren bei den einzelnen Herstellern herauskommt?
Nein, so kann man das nicht sagen. Es gibt Messungen im Rahmen der Homologation eines Modells, und es gibt Messungen im Rahmen von Studien. Was es nicht gibt, sind regelmäßige Messungen im Rahmen von Hauptuntersuchungen,

weil 1. ausreichende Messtechnik zwar existiert, aber im Rahmen von AUs/HUs nicht eingesetzt werden musste. Man hat ausschließlich mit Technik gemessen, die zum Nachweis von Feinststäuben ungeeignet ist. Die Hintergründe dazu wurden mehrfach verlinkt.

und weil 2. die Politik mittlerweile dafür gesorgt hat, dass faktisch überhaupt nicht mehr gemessen werden muss. Bericht dazu wurde verlinkt.

Daher ist für mich auch als HSD-Fahrer nicht einsichtig, warum aktuelle Diesel-Motoren wie die Mercedes Bluetec, so schlecht sein sollen und unsere Benzin-Motoren im HSD so viel besser sind.
Entschuldige, das ist jetzt nichts persönliches, aber ich habe den Eindruck, dass Du Dich weder mit den Aussagen hier noch mit den vielen Links mehr als bestenfalls oberflächlich beschäftigt hast. Das gilt auch für Lecter. Ich habe mir viel Mühe gegeben und heute Morgen anderthalb Stunden Zeit verplempert, um zu den Fragen passende Berichte und Studien zu verlinken und zu kommentieren. Man könnte sie ja wenigstens mal lesen, bevor man weiter Behauptungen und Annahmen verbreitet, die dort bereits widerlegt wurden.

An mehreren Stellen kann man ohne übermäßigen Aufwand die Messwerte für Euro 3- und Euro 6-Diesel finden und dabei feststellen, dass die extremen Grenzwerte (600 Milliarden Partikel pro Kilometer) tatsächlich weitgehend ausgenutzt werden. Und die gelten auch nur für die noch wenigen neuesten Diesel; die weiterhin herumfahrenden sind noch viel, viel dreckiger.

Hingegen sind die Partikel-Emissionen eines zehn Jahre alten Prius II (und aller seiner Nachfolger) unterhalb der Nachweisgrenze. Auch der Hersteller selbst schreibt dazu unmissverständlich: "Es fallen keine Partikelemissionen an". Quelle (PDF): KLICK.

Ich schlage vor, zuerst einmal die weiter vorne teilweise mehrfach aufgeführten Studien und Links auszuwerten. Sollte das nicht ausreichen, so hält das Internet weitere Quellen bereit, die ohne unzumutbaren Aufwand mit einer Suchmaschinen selbst gefunden werden können.

Aber eigentlich reitet hier gar niemand auf den Partikelemissionen moderner Diesel herum, obwohl es dafür genug Grund gäbe. Und zwar deshalb nicht, weil es bekanntlich ein noch schlimmeres Problem gibt, nämlich die Stickoxid-Emissionen.

Nur Diesel, die nach 09/2014 homologiert und nach 09/2015 neu zugelassen werden, müssen zukünftig die 80 mg/km der Euro 6 einhalten. Viele neue Diesel dürfen aufgrund früherer Typprüfung 180 mg/km emittieren, und sie tun das auch (Daimler E300 Bluetec: 154 mg/km, und das ist sogar ein Hybrid). Dass diese Autos in Wahrheit ein Vielfaches davon ausscheiden, wurde bereits nachgewiesen. 700 mg/km sind nicht ungewöhnlich, mehrere Bericht dazu wurden hier bereits verlinkt.

Ein zehn Jahre alter Prius II emittiert laut Datenblatt maximal 10 mg/km, gemessen wurden 8,2 mg/km (Quelle: KLICK). Die ab 2009 angebotenen Prius liegen bei unter 5,8 mg/km. Den Faktor gegenüber modernen Dieseln darf jeder gerne selbst ausrechnen.

Angesichts der unerfreulichen Partikel- und Stickoxid-Emissionen moderner Diesel ist eine Aussage wie "Die heutigen Diesel-Motoren des VW-Konzern haben eine fast 100%ige Filterleistung" ziemlich gewagt. Ohne die Fortschritte kleinreden zu wollen, da ist tatsächlich schon sehr viel passiert. Von den niedrigen Emissionswerten selbst zehn Jahre alter HSDs ist man aber noch sehr weit entfernt und ohne SCR-System (Einspritzung von Harnstofflösung mit katalytischer Nachbereitung) wird es dabei auch bleiben.

Grüße, Egon
Man kann nur mit dem Kopf schütteln, mit welchem Aufwand Dieselmotoren gesetzeskonform gemacht werden müssen.
Gruß Jan Rauscher

Bericht von heute:

Der Diesel hatte jahrzehntelang - nicht immer zu Unrecht - mit seinem Image zu kämpfen. Mittlerweile hat der Selbstzünder sich aber voll etabliert. Die extremsten Ausführungen finden Sie hier.
- www.n-tv.de/auto/Stark-schnell-und-sparsam-article14386901.html

Grüße, Egon

Priuschris schrieb:
Das erste was ich denke, wenn ein "moderner" europäischer Diesel wieder nagelnd schwarze Wolken rausbläst und ich als Fußgänger fast ersticke oder im Auto auf Umluft schalten muss, ist:
Wo siehst Du denn bei einem modernen Diesel als Fußgänger mit entsprechender Filtertechnik "schwarze Wolken"? Du bist doch eher im Prius unterwegs, der im Winter wie mein Yaris grau qualmt.

Ich dachte das Thema haben wir in diesem Thread abgehandelt. Schwarze Wolken kommen nicht mehr heraus und auch fast kein Feinstaub mehr beim modernen Diesel mit der entsprechender Filtertechnik. Wir müssen uns über NOx unterhalten. Und diesen sieht man bestimmt nicht als schwarzer Qualm. Dein Qualm taugt nur als Propganda.

@happyyaris:

Deine Darstellung ist zwar interessant, aber leider unzutreffend.

Auch "moderne" Diesel blasen bei stärkerer Beschleunigung oft schwarze Wolken heraus. Das beobachte ich fast täglich. Und da passt der optische Eindruck zum Geruchseindruck (sommertags wie wintertags). Dein Propaganda-Vorwurf ist eine Frechheit.

Und betreffend Feinstaub hast du wohl nicht aufgepasst: Die Filter fungieren als Rußpartikelzerkleinerungsmaschinen. Diese feinen Partikel setzen sich viel besser in den Lungenbläschen ab, als die groben Partikel älterer Diesel.

Schade, dass du dur nicht die Mühe machst, Egons Ausführungen und Links zu lesen. Stattdessen gibt es eine Ladung tatsächlicher Stammtischpropaganda.

Der graue Qualm bei Benzinern ergibt sich wintertags durch die Kombination aus heißen Abgasen und kalter Umgebungsluft.

Viele Grüße,
Christian

happyyaris schrieb:
Priuschris schrieb:
Das erste was ich denke, wenn ein "moderner" europäischer Diesel wieder nagelnd schwarze Wolken rausbläst und ich als Fußgänger fast ersticke oder im Auto auf Umluft schalten muss, ist:
Wo siehst Du denn bei einem modernen Diesel als Fußgänger mit entsprechender Filtertechnik "schwarze Wolken"? Du bist doch eher im Prius unterwegs, der im Winter wie mein Yaris grau qualmt.


Ich habe schon oft schwarzen Qualm aus einem modernen Diesel gesehen. Und zwar in einer Menge, dass die KOMPLETTE Straße vernebelt war. Wie ich jetzt erfahren habe, war es anscheinend das Regenerationsprogramm für den Filter. Da denke ich mir: Super! Das Schweinchen hat schön alles gesammelt, vielleicht sogar auf der Autobahn, und verteilt den Dreck jetzt mitten in der Stadt umgeben von Fußgängern und Radfahrern! Tolle Sache so ein Filter!

Der weiß/graue Qualm, der bei Benzinern bei kalter Witterung aus dem Auspuff kommt, ist nichts anderes als zu 99% H2O. Hättest du in der Schule aufgepasst, wüsstest du es.

sailor377 schrieb:
happyyaris schrieb:
Priuschris schrieb:
Das erste was ich denke, wenn ein "moderner" europäischer Diesel wieder nagelnd schwarze Wolken rausbläst und ich als Fußgänger fast ersticke oder im Auto auf Umluft schalten muss, ist:
Wo siehst Du denn bei einem modernen Diesel als Fußgänger mit entsprechender Filtertechnik "schwarze Wolken"? Du bist doch eher im Prius unterwegs, der im Winter wie mein Yaris grau qualmt.

Der weiß/graue Qualm, der bei Benzinern bei kalter Witterung aus dem Auspuff kommt, ist nichts anderes als zu 99% H2O. Hättest du in der Schule aufgepasst, wüsstest du es. So ist es. Das wollte ich in meinem vorletzten Beitrag zum Ausdruck bringen.

Viele Grüße,
Christian

Hallo Lecter,

die Emissionen der Autos in Deiner Tabelle kannst Du wohl mit ~5 multiplizieren (bzw. die Anzahl der Autos durch 5 teilen), denn Grundlage der Berechnung sind wohl die Norm-Ausstöße, die ja, wie wir alle wissen, nicht der Realität im Alltagseinsatz entsprechen. Die Schiffsabgase dagegen sind wohl genauer bekannt, weil Schiffe die meiste Zeit mit gleicher Drehzahl/Last fahren und die Hersteller der Motoren bisher noch keinen Grund hatten, die Abgaswerte großartig schön zu rechnen.

Und dann schließe ich mich den anderen Diskussionsteilnehmern an, die treffend darauf hingewiesen haben, wie entscheidend doch ist, _wo_ die Abgase ausgestoßen werden. Auf dem Ozean oder vor meiner Nase, macht einen großen Unterschied.

Priuschris schrieb:
Deine Darstellung ist zwar interessant, aber leider unzutreffend.

Auch "moderne" Diesel blasen bei stärkerer Beschleunigung oft schwarze Wolken heraus. Das beobachte ich fast täglich. Und da passt der optische Eindruck zum Geruchseindruck (sommertags wie wintertags). Dein Propaganda-Vorwurf ist eine Frechheit.

Und betreffend Feinstaub hast du wohl nicht aufgepasst: Die Filter fungieren als Rußpartikelzerkleinerungsmaschinen. Diese feinen Partikel setzen sich viel besser in den Lungenbläschen ab, als die groben Partikel älterer Diesel.


Falsch - sogar ganz falsch! Die Rußpartikel werden nicht zerkleinert, sondern in CO2 umgewandelt. Dies geschieht ohne Unterbrechung. Eine Regeneration eines vollen Filters ist ausschließlich im Kurzstreckenbetrieb notwendig. Wenn das nicht so wäre, hätte mein weisser Octavia ein schwarzes Endrohr und wenigstens eine dünne Schicht Rußpartikel auf der Heckklappe. Dem ist aber nicht so!

Für mich zählt ausschließlich die Tatsache, dass alleine schon der Transport des Prius mehr Gift in unsere Atemluft bläst, als es mein EURO6-Diesel je täte! Damit hat sich jedwede Diskussion für mich jedenfalls erübrigt.

sailor377 schrieb:

Der weiß/graue Qualm, der bei Benzinern bei kalter Witterung aus dem Auspuff kommt, ist nichts anderes als zu 99% H2O.
Da verharmlost Du aber den Verbrennnungsmotor stark.

Aus dem Auspuff kommen eine Menge CO, CH, NOx, und noch vieles anderes heraus. Insbesondere wenn das Auto kalt ist (und davon habe ich im Beispiel bei unseren HSDs gesprochen), funktioniert der Katalysator noch nicht richtig. Ich möchte den Qualm nicht einatmen.

Hättest du in der Schule aufgepasst, wüsstest du es.
Super! Deine Beiträge haben Niveau! Weiter so!

Nicht , wenn Du als Brennstoff LPG oder CNG verwendest, gar nicht zu sprechen von reinem Wasserstoff; da kommt tatsächlich fast nur Wasswedampf raus.

Versucht sachlich zu bleiben, auch wenn es bei solchen Themen naturgemäß schwer fällt.

LG
Klaus

happyyaris schrieb:
Insbesondere wenn das Auto kalt ist (und davon habe ich im Beispiel bei unseren HSDs gesprochen), funktioniert der Katalysator noch nicht richtig. Ich möchte den Qualm nicht einatmen.


Dank des Flammenwerfer Modes ist der Kat relativ schnell warm. Das ist seit der Einführung von G-Kat schon so, nicht nur bei HSDs. Und natürlich kommen da keine Gänseblümchen aus dem Auspuff. Das was du jedoch siehst ist Wasserdampf und nichts anderes. Und das siehst du nicht sofort nach dem Start-Vorgang, sondern erst wenn der Auspuff warm genug ist, um das H2O, dass sich gesammelt hat zu verdampfen.

frufus schrieb:

Und wieder gehst du nicht auf einzelne Punkte ein und pickst dir nur das raus zu dem du argumentieren kannst.

hverheyen schrieb:


Ich sage mal ein großes Danke an Egon, denn viele der Links und Argumente waren mir nicht bekannt, einige schon.



Darf ich mich anschließen?

Beim Transport per LKW kann man im Verhältnis zum Schiff allein bei den Co2-Emissionen grob den Faktor 6 ansetzen. 1km Transport per LKW entspricht 6km mit dem Schiff.

Aber back to topic: Das ganze ändert nichts an dem Umstand das die Abgasnormen für die deutschen Hersteller, allenfalls den Charakter einer unverbindlichen Empfehlung haben, so sehr werden im tatsächlichen Betrieb die Grenzwerte überschritten.