Priusfreunde.de

Jeder hat ein Recht auf eine kritische Meinung, auch gegen den Mainstream einer Gruppe.
Was ich bei dir Lecter aber komisch finde ist die Tatsache, dass du tatsächlich einfach nur einen Standpunkt immer und immer wiederholst ohne auf deine Gesprächspartner einzugehen. Das Thema mit den Schiffen hast du erst angeführt, nachdem ich das vor gefühlten 150 Seiten zu bedenken gegeben habe.
Ich frag mich tatsächlich ob du dir da heimlich hinterm PC ins Fäustchen lachst und dich köstlich amüsierst über die Priusfahrer denen über soviel vermeidlichen Stumpfsinn die Hutschnur geht...

Ich nehm einfach mal den Wind aus den Segeln: Vergleiche doch einfach deinen in Europa gefertigten Diesel mit einem in Europa gefertigten Toyota Hybriden. Dann dreht man sich nicht mehr im Kreis.

Falsches Forum. Diesel geht hier definitiv nicht!

Der Prius wird übrigens CO2-frei mit Atomstrom gebaut. Und die Schiffe transportieren Autos von Ost nach West und umgekehrt, sonst würden sie ja leer zurückfahren. Also saubere Hybride nach West und Dieselstinker nach Ost. Ganz toll.

Ich empfehle deshalb, dass Egon mal die gelbe Karte rausholt, denn das Forum ist ein technologisches der Zukunft des Automobiles zugewandt. Und dazu gehört der Diesel nicht, weil

V 1.0 Diesel und Benzin

V 2.0 wie vor, als Hybrid und plug in

V 3.0 Rein elektrisch

V 4.0 Brennstoffzelle.

Also steigt in den Diesel und fahr aus dem Forum damit.
Danke und tschüss.

Ich finde, es macht keinen Sinn auf lecter bzw. den Diesel-Fahrern im allgemeinen rumzuhacken. Ich denke diese Missionsarbeit kann man sich getrost sparen.

Der Diesel ist doch politisch zum Schutz der einheimischen Hersteller so gewollt, vom durchschnittlichen Konsumenten kann man kaum erwarten, dass er sich damit befasst, was hinten aus dem Auspuff kommt, der rennt lemminghaft eben einfach der Masse hinterher.

Und selbst wenn nicht, selbst wenn lecter sich wieder einen HSD gekauft hätte, hätte er damit sicher kein einziges Menschenleben vor Krebs bewahrt. Das Ganze ist einfach in der Masse schädlich und da kann eben nur die Politik etwas ändern, also Augen auf beim Urnengang ....

r2d2 schrieb:
Der Diesel ist doch politisch zum Schutz der einheimischen Hersteller so gewollt, vom durchschnittlichen Konsumenten kann man kaum erwarten, dass er sich damit befasst, was hinten aus dem Auspuff kommt,
So ist es. Da es sich um eine breit angelegte Strategie von Automobillobby und Politik handelt, also ausdrücklich so gewollt ist, werden wir in der Tat nichts daran ändern. Das ist aber mit vielen unschönen Entwicklungen so und kein Grund, nicht darauf hinzuweisen.


Lecter schrieb:
Das ist doch ganz einfach erklärt. Ich wiederhole meinen Standpunkt so lange, bis diejenigen, die behaupten der Prius sein umweltfreundlich einsehen, dass das nicht stimmt!
Aber nicht hier. In diesem Thread geht es um die Emissionen moderner Diesel und deren politischen Hintergrund, wozu Du bislang nichts beigetragen hast. Es geht hier nicht um persönliche Erfahrungen mit einem Auto. Für so etwas gibt es den Thread "Erfahrungen mit Fremdmarken":

- www.priusfreunde.de/portal/index.php?opt...atid=5&id=199886

Alternativ kannst Du in der Rubrik "Allgemeine Themen" einen Thread zu Deinem neuen Auto eröffnen, falls Du regelmäßig und umfangreich darüber berichten möchtest. Besser aufgehoben wäre das freilich hier:

- www.octavia-forum.de


haarthhoehe schrieb:
Ich empfehle deshalb, dass Egon mal die gelbe Karte rausholt, denn das Forum ist ein technologisches der Zukunft des Automobiles zugewandt.
Der Blick über den Tellerrand ist nichts schlechtes, sowohl rückwärts (Diesel) als auch vorwärts (EV, FCHV). Nur sind Berichte über ein neues Auto in diesem Thread einfach falsch, weswegen Lecters Beiträge zu "Erfahrungen mit Fremdmarken" geschoben werden. Wenn ich damit fertig bin, kann gerne weiter diskutiert werden.

Grüße, Egon

Transfer abgeschlossen. Die (wenigen) Beiträge von Lecter, die schwerpunktmäßig zum Thema dieses Threads passen, befinden sich selbstverständlich weiterhin hier. Die Beiträge, in denen es überwiegend um Erfahrungen mit seinem neuen Skoda Octavia geht, befinden sich hier:

- www.priusfreunde.de/portal/index.php?opt...5&limitstart=165

In beiden Threads weiterhin viel Spaß beim diskutieren, und bitte beim Thema bleiben.

Grüße, Egon

haarthhoehe schrieb:
Falsches Forum. Diesel geht hier definitiv nicht!

Steht das in den Foren-Regeln? Wer Diesel fährt oder gerne mit Diesel fährt, darf nicht im Forum aktiv sein?

Wo kann ich nachlesen, dass Lecters Diesel umweltschädlicher ist als ein HSD? Bitte einen Link auf eine unabhängige Studie, die zeigt, dass die aufwändigen Filter, die Lecter beschreibt den Feinstaub nicht herausfiltern.

Ich habe zwar einen HSD, bin aber nicht so richtig davon überzeugt, dass Lecters Diesel weiterhin in größerem Umfang Feinstaub emittiert.

Und wie stark emittieren die FSI-Benzin-Motoren Feinstaub? Ich würde gerne eine entsprechende wissenschaftliche Studie sehen, der man glauben kann,

An alle, die beim Chemieunterricht ein bisschen geschlafen haben:

Die Schadstoffanteile bei der Verbrennung von flüssigen Kohlenwasserstoffen ist proportional der Kohlenstoffkettenlänge:

Die meisten Schadstoffen entstehen bei der Verbrennung von Diesel (16-20) Kohlenstoffatome, besser bei Kerosin und Benzin: 6-9,

sehr gut bei LPG (3-5)und bestens bei reinem Wasserstoff (Kettenlänge 0)

Das ist Chemie und lange bekannt und kann nicht durch irgendwelche Motorkonstruktionen wegretuschiert werden.

L.F.

@ lufo

ja, wenn nur das CO2 betrachtet wird, könnte deine Rechnung stimmen.

Aus dem Auspuff kommen aber leider nicht nur CO2 und Wasser(dampf), sondern auch einige giftige Sachen.
Der CO2-Ausstoß ist direkt abhängig vom Spritverbrauch, unter Berücksichtigung der chemischen Zusammensetzung des Kraftstoffes.
Was sonst noch aus dem Auspuff geblasen wird, ist auch von vielen anderen Gegebenheiten abhängig.....

@happyyaris
PF lufo hat Dir schon eine allgemeine Antwort gegeben. Und dass Holz nicht besonders sauber verbrennt weiss wohl auch jeder. Die Kettenlänge ist nochmals länger.

Hinzu kommt beim Diesel die höhere Kompression und der Luftüberschuss. Das gibt dann eben ganz viel NOx.

Diese Seite mit vielen weiterführenden links hilft Dir zum Einstieg vielleicht auch weiter: kein-diesel.at/ Ich finde es gut wenn man darüber etwas mehr Bescheid weiss als nur die Marketingsprüche gebetsmühlenartig zu wiederholen.

Ich finde die Internetseite kann frei nach lecter "gar nicht oft genug zitiert" werden .

Gruss alupo

happyyaris schrieb:
Steht das in den Foren-Regeln? Wer Diesel fährt oder gerne mit Diesel fährt, darf nicht im Forum aktiv sein?
Nein, das steht nicht in den Foren-Regeln und ist auch nicht der Fall.

bin aber nicht so richtig davon überzeugt, dass Lecters Diesel weiterhin in größerem Umfang Feinstaub emittiert.
Dieses Thema wurde im Forum nun schon so oft angesprochen, dass es müßig erscheint, es zum xten Male wieder von vorne aufzurollen. Im Grunde reicht es, diesen Thread komplett durchzulesen. Im Schnelldurchlauf: Feinstaub ist nur ein Aspekt, andere Schadstoffe - vor allem Stickoxide - sind weitere.

Partikel: Ein Prius emittiert keine messbaren Feinstäube. Ein Euro 6-Diesel darf hingegen 600 Milliarden (!) Partikel pro Kilometer emittieren. Die älteren Dieselfahrzeuge, die zu zig-Millionen bei uns herum fahren, dürfen noch viel, viel mehr - und die tun das auch.

Stickoxide: Ein zehn Jahre alter Prius II emittiert 10 mg Stickoxide pro Kilometer, ein sieben Jahre alter Prius III 5,8 mg/km. Ein hochmoderner Daimler E300 BlueTec Hybrid (2014) emittiert hingegen 158 mg/km, ein BMW 318d "Efficient Dynamics" 223 mg/km. Wobei sich diese Werte auf die geschönten Werksangaben beziehen, die bei den Dieseln in der Praxis bis zu zehnmal höher liegen als angegeben. Das kann man hier nachlesen:

- www.sueddeutsche.de/auto/trotz-euro-abga...ren-diesel-1.1942581

Die Partikelproblematik interessiert aber offenkundig nicht, weil sie bei den Abgasuntersuchungen nicht nachgemessen wird und auch nicht wirklich gemessen werden kann. Warum das so ist, steht hier:

- www.autogazette.de/unternehmen/politik/u...-stinker-258671.html
- www.autogazette.de/unternehmen/politik/j...fluessig-163596.html
- www.spiegel.de/auto/aktuell/russfilter-s...uchbar-a-520104.html

Warum Nachrüst-Dieselfilter nicht funktioniert haben und dafür trotzdem bis zum heutigen Tage massive Steuervergünstigungen gezahlt werden steht hier:

- www.spiegel.de/auto/aktuell/russfiltersk...orteil-a-592210.html
- www.zeit.de/2007/49/Dieselabgabe

Die Hersteller von Dieseln haben eine Verschärfung von Grenzwerten zunächst viele Jahre verhindert, indem sie sich 2002 selbst verpflichtet haben, bis 2007 bessere Werte einzuhalten. Das haben sie aber nicht getan, was völlig folgenlos blieb.

Danach wurden die Grenzwerte zwar allmählich verschärft, aber nur gaaanz langsam und in vielen Stufen mit extrem großzügigen Übergangsvorschriften. Bis 2019 muss noch nicht sehr viel passieren, dafür hat sich unter anderem unsere Bundeskanzlerin persönlich eingesetzt. Das kann man hier nachlesen:

- www.priusfreunde.de/portal/index.php?opt...tid=12&id=163103

Weil die Dieselfahrzeug-Hersteller aber selbst diese verwässerten und hinausgezögerten Grenzwerte dann nicht einhalten werden können, betteln sie jetzt bereits um Aufschub. Das steht hier:

- www.zeit.de/mobilitaet/2014-12/diesel-abgase-sprit

Benzin-Direkteinspritzer sind dann das nächste Thema, das folgen wird. Das ändert aber nichts an den Dieselemissionen. Wer glaubt, ein Diesel sei aufgrund seines Partikelfilters und der grünen Plakette so sauber wie ein Benziner, unterliegt einem großen Irrtum. Dies ist von Politik und Herstellern so gewollt.

Grüße, Egon

Danke für die Antworten.

Das ein Diesel ohne weiteren Maßnahmen, also Filter, Feinstaub emittiert, ist schon klar.

Mich interessiert: Was kommt bei aktuellen VW oder Mercedes (Bluetec) Motoren nach Anwendung der verschiedenen Filtertechniken/Katalysatoren hinten heraus?

Dazu fehlt mir immer noch ein wissenschaftliche Studien aktueller Diesel mit deren verschiedenen Filtertechniken (VW, BMW, Mercedes (Bluetec)).

Im Thread habe ich bisher dazu nichts lesen können. Oder aber überlesen. Wenn jemand so eine Untersuchung kennt, her damit.
Ein Link auf die Studie reicht mir.

Solange werden die Neukäufer sagen: "Aber das mit den Partikeln gilt ja nur für Autos mit alten Dieseln. Mein Hersteller filtert den Feinstaub mit einem aufwändigen Partikelfilter heraus.".

Wo steht bei kein-diesel.at was nach Anwendung der Partikel-Filter und weiterer Filter/Katalysatoren (bei Mercedes NOx-Speicherkatalysat, SCR-Katalysator, etc.) noch emittiert wird?

Wenn Du Deine Betrachtung ausschließlich auf Partikel-Emissionen beschränken möchtest, wird es schwierig, etwas halbwegs aktuelles zu finden.

Zu den katastrophalen Stickoxid-Emissionen moderner Diesel gibt es reichlich Messungen. Hingegen ist die Messtechnik, die auch die gefährlichen ultrafeinen Partikel erfasst, sehr teuer, gleichzeitig aber nicht vorgeschrieben (Berichte dazu sind weiter oben verlinkt). Deshalb wird sie nicht eingesetzt, weshalb praktisch keine Messungen durchgeführt werden.

Die wenigen im Netz verfügbaren wissenschaftlichen Studien ergeben in der Regel, dass die Grenzwerte eingehalten werden - nur sind diese eben abnorm hoch. Hier als Beispiel eine sehr ausführliche Studie, die zum Ergebnis hat, dass die Euro III-Grenzwerte eingehalten wurden, sowohl bei Betrieb mit normalem Diesel als auch mit Biodiesel:

- www.ufop.de/files/4613/3907/6190/Bericht_Feinstpartikel.pdf

Das ist aber keine Heldentat, weil bei Euro 3 die Partikelanzahl nicht limitiert ist! Die für aktuelle Neufahrzeuge mittlerweile vorgeschriebene Beschränkung auf unglaubliche 600 Milliarden Partikel pro Kilometer kam erst 2013 ab Euro 5b/6, vorher dürfen es Zehnerpotenzen mehr sein. Die zulässige Partikelmasse bei Euro 3 beträgt mit 50 mg/km mehr als das zehnfache von Euro 5b/6 (4,5 mg/km).

Vergleichbare Studien über Euro 4-, 5- oder 6-Fahrzeuge sind mir nicht bekannt. Was es gibt, sind Studien, welche allgemein die Wirksamkeit der Schadstoffreduktionsmaßnahmen bei Dieseln belegen sollen, sich dabei aber hauptsächlich auf die grafische Darstellung der Grenzwerte stützen. Hier ist so ein Beispiel:

- link.springer.com/content/pdf/10.1186%2F1745-6673-9-6.pdf

Das sieht toll aus und man hat sich Mühe gegeben. Die Frage, wie viele (und vor allem wie große Partikel) tatsächlich gefiltert werden, wird aber auch hier nicht wirklich ausreichend beantwortet.

Und: Die beim Freibrennen emittierten Schadstoffe bleiben grundsätzlich unberücksichtigt.

Nun könnte man vielleicht meinen, es sei nur eine Frage der Zeit, bis die Politik die bislang eingesetzte unzureichende Partikel-Messtechnik durch strengere Vorschriften verschärft? Nein, das Gegenteil ist der Fall, denn aussagefähige Messungen würden mit hoher Wahrscheinlichkeit zu unerwünschten Ergebnissen führen.

Deshalb ist man gerade dabei, unauffällig Vorschriften durchzudrücken, damit Partikel überhaupt nicht mehr gemessen werden müssen (KLICK). Das ist doppelt praktisch, denn davon werden dann auch die kommenden Generationen schmutziger Benzin-Direkteinspritzer profitieren.

Grüße, Egon

happyyaris schrieb:


Dazu fehlt mir immer noch ein wissenschaftliche Studien aktueller Diesel mit deren verschiedenen Filtertechniken (VW, BMW, Mercedes (Bluetec)).




Diese STUDIE ist sehr interessant und ausführlich, vergleicht u.a. unterschiedliche Filtertechniken. Allerdings wird kein Hersteller genannt sondern man spricht von A, B, C usw.

mfg
piTo

Wow, die ist ja wirklich interessant und dazu noch aktuell! Toll, danke für den Link!

Das Fazit sieht auch hier die Stickoxid-Emissionen als das Hauptproblem moderner Dieselfahrzeuge. Außerdem wird angesprochen, dass die Diesel hinsichtlich ihrer Emissionen gezielt für den Testzyklus modifiziert werden, in der Praxis dann aber ungleich mehr Stickoxide ausstoßen:


The average on-road emissions of CO and THC remained consistently low for all the vehicles under test. This otherwise raiseworthy behavior was overshadowed by a generalized unsatisfactory emission profile of NOX. High NOX emissions were observed across vehicles, regions (US and EU), manufacturers, and aftertreatment technologies. They were heavily present not just in the more demanding driving situations [...] but also during the situations that would in principle be most favorable to achieve low NOX emissions.

This points to the application of NOX control strategies that are optimized for the current type-approval test procedures (on the chassis dynamometer laboratory, using a standard test cycle), but are not robust enough to yield acceptable on-road performance. This engineering approach, albeit legal in the current regulatory context, entails a risk for manufacturers that are heavily invested in diesel technology, because it can steer environmentally conscious customers away from their offerings.

[...] But unless sound regulatory action is taken, the gradual introduction of these vehicles into the fleets will have a disproportionate negative impact upon air quality, especially in Europe where the popularity of diesel cars remains high.


Grüße, Egon

lufo schrieb:
An alle, die beim Chemieunterricht ein bisschen geschlafen haben:

Die Schadstoffanteile bei der Verbrennung von flüssigen Kohlenwasserstoffen ist proportional der Kohlenstoffkettenlänge:

Die meisten Schadstoffen entstehen bei der Verbrennung von Diesel (16-20) Kohlenstoffatome, besser bei Kerosin und Benzin: 6-9,

sehr gut bei LPG (3-5)und bestens bei reinem Wasserstoff (Kettenlänge 0)

Das ist Chemie und lange bekannt und kann nicht durch irgendwelche Motorkonstruktionen wegretuschiert werden.

L.F.
Ist die Giftigkeit von C abhängig von der Kettenlänge von C? Und dann macht die Dosis das Gift.- Diäten machen krank bei angelagerten Gift in Fetten. - Die Amis haben gerade 4 Bären mit Schokolade vergiftet.
Gruß Jan Rauscher