Priusfreunde.de

Nein, bin ich grad zu faul für zu suchen, aber es gibt sie.

Es gibt auch Zahlen die beweisen, dass ein Diesel die Grenzwerte schaffen kann.

Meines Erachtens kann das jeder Euro6-Diesel mit AdBlue-Einspritzung, wenn sie denn so eingestellt werden.

Wir haben aktuell einen Transporter für unsere Zwecke gekauft, da gibt es keinerlei alternative Antriebe und der e-NV200 ist ein Caddy, kein Transporter.

Der Wagen besitzt AdBlue und ich habe nichts dagegen, dass die Einspritzung so eingestellt wird, dass er die Abgaswerte auch auf der Straße schafft.

Die Dieselfahrer die diese Einspritzung nicht haben, werden dann auf Dauer ein Problem haben, weil man diese auch nicht wirklich sauberer bekommt, zumindestens nicht im Fahrbetrieb.

Es gibt ja einige Euro6-Fahrzeuge, die diese Norm ohne Adblue durch einen NOx-Speicherkat erreichen, ich glaube aber nicht, dass diese im realen Fahrbetrieb die Grenzwerte einhalten können.


Ideal wäre natürlich ein Dieselfahrzeug, welches beide Systeme kombiniert. Ich dächte sogar, dass es da welche gibt.

TeslaComingSoon schrieb:
Es gibt auch Zahlen die beweisen, dass ein Diesel die Grenzwerte schaffen kann.

Meines Erachtens kann das jeder Euro6-Diesel mit AdBlue-Einspritzung, wenn sie denn so eingestellt werden.Da habe ich sehr ernsthafte Zweifel. Zumindest dann, wenn die Diesel wie häufig anzutreffen gefahren werden. Nämlich unter Ausnutzung ihres Leistungsvermögens bei ständig wechselnden Lastverhältnissen.

Das Problem liegt nämlich darin, dass man niemals zu viel AdBlue einspritzen darf, um in kein Ammoniakproblem zu laufen und bei einer "Hauruck"-Fahrweise wird dies vermutlich dazu führen, dass die 80mg/km Grenze nach EURO6 eine nicht oder nur äußerst schwer zu erreichende Hürde darstellt.

Abgesehen davon bräuchte das eine erhebliche Konstruktionsänderung des Fahrzeugs in Form eines viel größeren AdBlue-Tanks, wenn man nicht alle paar tausend km AdBlue nachfüllen will.

Es gibt für mich keinen nachvollziehbaren Grund, warum PKW-Diesel bei optimaler NOx-Reduzierung mit einem geringeren spezifischen AdBlue-Verbrauch auskommen können als LKWs und da reden wir über etwa 5% vom Dieselverbrauch.

Jetzt nimm einmal einen etwas "dickeren" Dieselmotor, der 8l/100km verbraucht und dieser Verbrauch ist noch lange nicht das Ende der Fahnenstange. Das wären dann auf 10000km satte 40l AdBlue! Die Idee, von einer Inspektion bis zur nächsten zu kommen, kann man dann komplett beerdigen.

eppf

Dann haben auch die direkteinspritzenden Benzinermotoren ein NOx-Problem, wenn sie so gefahren werden. Zu mal der Diesel ein "schaltfaules" Fahren erlaubt, wo man gar nicht das Leistungsvermögen ausreizen muss.

Das Problem liegt nämlich darin, dass man niemals zu viel AdBlue einspritzen darf, um in kein Ammoniakproblem zu laufen und bei einer "Hauruck"-Fahrweise wird dies vermutlich dazu führen, dass die 80mg/km Grenze nach EURO6 eine nicht oder nur äußerst schwer zu erreichende Hürde darstellt.

Vermutest du, wissen tut das niemand und die Grenzwerte wären bei so einer Fahrweise sicher auch bei Benziner schwer einzuhalten.


Jetzt nimm einmal einen etwas "dickeren" Dieselmotor, der 8l/100km verbraucht und dieser Verbrauch ist noch lange nicht das Ende der Fahnenstange. Das wären dann auf 10000km satte 40l AdBlue! Die Idee, von einer Inspektion bis zur nächsten zu kommen, kann man dann komplett beerdigen.

Darin seh ich kein Problem, man kann es genauso tanken wie den Dieseltreibstoff. Die Idee Inspektion zu Inspektion, die gab es bis zum Dieselskandal, jetzt ist diese obsolet.

Auch mussten damals schon 95% aller AdBlue-Fahrzeuge bei der Autovermietung zwischen den Inspektionen aufgefüllt werden.

Solange es Diesel gibt und so schnell werden die in bestimmten Bereichen nicht verschwinden, sollte man den Stand der Technik ausreizen, damit die Grenzwerte eingehalten werden.

www.duh.de/fileadmin/user_upload/downloa...ssungen_20160913.pdf

TeslaComingSoon schrieb:
Dann haben auch die direkteinspritzenden Benzinermotoren ein NOx-Problem, wenn sie so gefahren werden. Zu mal der Diesel ein "schaltfaules" Fahren erlaubt, wo man gar nicht das Leistungsvermögen ausreizen muss.Wie kommst du darauf? Habe ich etwa übersehen, dass Direkteinspritzer Benziner ein NOx-Problem haben? Dass sie ein Feinstaubproblem haben, das ist allgemein bekannt.

Haben Benziner überhaupt eine NOx-Nachbehandlung? Falls nein, sind sie gegenüber den Dieseln inhärent weitgehend sauber (was NOx betrifft und wenn man keine Fehlkonstruktion hinlegt) und genau die Nachbehandlung bei wirklich hohen NOx-Werten ist doch das Problem für den Diesel, dass hier wirklich alles genau passen muss.

Deshalb sage ich schon lange, es müssen Motorkonzepte her, die bei der Verbrennung erst gar nicht große Mengen an Schadstoffen erzeugen, die man nur mühsam bis gar nicht wieder los wird. Aber mit dem Wettrüsten der Hersteller war das leider nicht vereinbar.

Darin seh ich kein Problem, man kann es genauso tanken wie den Dieseltreibstoff. Die Idee Inspektion zu Inspektion, die gab es bis zum Dieselskandal, jetzt ist diese obsolet.Im Prinzip hast du hier Recht, aber bei den Dieselfahrern wird wenig Freude aufkommen, wenn sie jetzt mit jeder 2. oder 3. Betankung gleichzeitig AdBlue nachfüllen müssen.

eppf

eppf schrieb:

Deshalb sage ich schon lange, es müssen Motorkonzepte her, die bei der Verbrennung erst gar nicht große Mengen an Schadstoffen erzeugen, die man nur mühsam bis gar nicht wieder los wird


Die sind schon da, diese Motorkonzepte. Heißt Elektromotor.

Grundsätzlich haben alle Motoren ein Stickoxidproblem, sobald sie 'mager', also mit Luftüberschuss und bei hohen Verbrennungstemperaturen betrieben werden. Dummerweise ist ein solcher Betrieb ein Schlüssel zu sparsamen klassischen Motoren mit gleichem Verdichtungs- wie Entspannungsverhältnis.
Die Stickoxide werden beim stöchometrisch betriebenen Benziner mittels 3-Wege-Katalysator entfernt.

AdBlue-Systeme sind durchaus technisch einwandfrei im PKW umsetzbar und ein Diesel damit sehr abgasarm zu bekommen. Übrigens stoßen auch die sonst sehr sauberen Saugbenziner mit 3-Wege-Katalysator eine gewisse Menge Ammoniak aus, so dass beim AdBlue ein kleiner Ammoniakschlupf kein Gegenargument bzw. Hinderungsgrund sein darf.

Vielleicht sollte man AdBlue einfach mit 5% Anteil in den Diesel einpreisen und die entsprechende Menge beim Tanken mit verschenken. Dann wäre auch gleich etwaigen AdBlue-Spoofern das Handwerk gelegt, da der finanzielle Vorteil weg ist.

P_Arthur schrieb:
Die Stickoxide werden beim stöchometrisch betriebenen Benziner mittels 3-Wege-Katalysator entfernt.Stimmt, da war doch was .

Man sieht aber hier die extreme Größenordnung im Unterschied bei NOx. Während der Lebensdauer eines wartungsfreien 3-Wege-Kats muss man dem Diesel grob überschlagen 1000 Liter AdBlue reinschütten, um das NOx beseitigt zu bekommen.

eppf

Hallo,
gerade wieder auf 3Sat "Nano" zwei Berichte über
"manupulierte Euro6-Diesel mit AdBlue-Einspritzung aus Osteuropa" und "Feinstaubbelastung am Beispiel Leverkusen", Lungenärzte schlagen Alarm.
Mein Fazit alle Verantwortlichen in Politik und Gesundheit wissen über Sachverhalt Bescheid, tun aber nichts.
Da passt eine Aussage von Bertold Brecht
"Wer die Wahrheit nicht weiß, der ist bloß ein Dummkopf. Aber wer sie weiss und sie eine Lüge nennt, der ist ein Verbrecher"

Gruss Silberrücken

santosha schrieb:
Die sind schon da, diese Motorkonzepte. Heißt Elektromotor.
Ja, der nicht für jeden passt und das M3 lässt ganz schön auf sich warten.

Entdeckt von Luzifer.

hib - heute im bundestag Nr. 142
Neues aus Ausschüssen und aktuelle parlamentarische Initiativen

Mi., 08. März 2017

01. Stickoxidbelastung in Ballungsräumen
Umwelt, Naturschutz, Bau und Reaktorsicherheit/Anhörung

Berlin: (hib/SCR) Die Mitglieder des Ausschusses für Umwelt, Naturschutz, Bau und Reaktorsicherheit haben sich am Mittwoch im Rahmen eines öffentlichen Fachgespräches mit der Luftbelastung durch Stickoxide (NOx) in Ballungsräumen befasst. Die geladenen Sachverständigen sprachen sich dabei unter anderem dafür aus, das Dieselprivileg bei der Mineralölsteuer abzuschaffen.

Marion Wichmann-Fiebig (Umweltbundesamt, UBA) sagte, dass Deutschland EU-weit an der Spitze der Stickoxid-Belastung stehe. An verkehrsnahen Messstellen werde in der Bundesrepublik deutlich der höchste Anteil an Überschreitungen des Stickstoffdioxid-Grenzwerte gemessen. Der Grund sei der hohe Dieselanteil an der Fahrzeugflotte, betonte die UBA-Vertreterin. Reale Emissionen und zulässige Emissionen klafften im NOx-Bereich weiterhin auseinander. Als mögliche Maßnahmen schlug Wichmann-Fiebig außer der Anpassung der Mineralölsteuer vor, die Typenzulassung an den Realemissionen zu orientieren. Außerdem könne die Einführung der sogenannten Blauen Plakette helfen, um mit dem Problem umzugehen.

Alfred Wiedensohler (Leibniz-Institut für Troposphärenforschung) betonte ebenfalls, dass die Realemissionen ein Vielfaches über den erlaubten Werten lägen. Selbst mit dem Euro6-Standard seien die Grenzwerte nicht einzuhalten. Wiedensohler schlug ebenfalls vor, an das Dieselprivileg ranzugehen.

Stefan Ferber (Bundesvereinigung der kommunalen Spitzenverbände) hob hervor, dass die Städte viel getan hätten, um dem Problem zu begegnen, etwa durch die Förderung des öffentlichen Nahverkehrs und indem sie ihre Fahrzeugflotten umgestellt hätten. Doch sie kämen an die Grenzen der Bemühungen, gehe es doch um Rahmenbedingungen außerhalb ihres Verantwortungsbereichs, sagte Ferber. Eine Änderung der Besteuerung und ein stärkerer Fokus auf die Realemissionen könnten nach Ferbers Ansicht helfen.

Dietmar Stephan (Technische Universität Berlin) ging auf technische Möglichkeiten zur Reduzierung der NOx-Belastung ein. Das Photokatalyse-Verfahren funktioniere zwar im Labor "sehr gut". Unter Realbedingungen sei es jedoch noch ein weiter Weg. Ein punktueller Einsatz an Orten, wo eine höhere Wirkung der Methode zu erwarten wäre, könnte trotzdem sinnvoll sein, sagte Stephan.

Quelle dazu: www.bundestag.de/presse/hib/2017_03/-/496540

Generell kann man solche Dinge hier nachlesen: www.bundestag.de/hib

LG
Klaus

Luzifer schrieb:

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Mi., 08. März 2017, Redaktionsschluss: 14.02 Uhr

01. Stickoxidbelastung in Ballungsräumen
Umwelt, Naturschutz, Bau und Reaktorsicherheit/Anhörung

Berlin: (hib/SCR) Die Mitglieder des Ausschusses für Umwelt, Naturschutz, Bau und Reaktorsicherheit haben sich am Mittwoch im Rahmen eines öffentlichen Fachgespräches mit der Luftbelastung durch Stickoxide (NOx) in Ballungsräumen befasst. Die geladenen Sachverständigen sprachen sich dabei unter anderem dafür aus, das Dieselprivileg bei der Mineralölsteuer abzuschaffen.
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Einsicht kommt spät, aber sie kommt - scheibchenweise.
Umsetzung dürfte noch ein "Weilchen" dauern ...
mfG schwarzvogel

Euro 6c (Diesel, Benziner):
Partikelmasse (PM) = max. 4,5 mg/km.
Partikelzahl (PN) = max. 6x10¹¹/km, das sind 600 Milliarden
Also hat jedes Staubpartikel rechnerisch eine Masse von im Schnitt 7,5 Femtogramm; manche mehr, manche weniger.

Es gibt Viren, die sind leichter, es gibt aber welche, die ähnlich viel Masse haben:
Pocken, SARS.
Artikel (EN) in Popular Science mit Bild

Instinktiv gefällt mir das nicht.

bernd_w schrieb:
Instinktiv gefällt mir das nicht.Das kann auch nicht gefallen und es lässt eigentlich nur einen verantwortungsvollen Schluss zu.

Es muss auch Fahrverbote für feinstaubemittierende Benziner geben!
Bloß bleibt dann von der in D angebotenen Motorenvielfalt nicht mehr viel übrig, wenn nach den Dieseln auch die Benzindirekteinspritzer auf den Index kommen.

Es macht einen geradezu fassungslos, wie sich eine Schlüsselindustrie selbst an die Wand fährt. Es ist nämlich nur eine Frage der Zeit, bis alle bisher verkauften Downsizing-Turbos mit Direkteinspritzung, bei denen durch die übliche Lobbyarbeit der Partikelfilter eingespart wurde, genauso am Pranger stehen, wie der aktuelle Dieselbestand.

Sollte bei den Direkteinspritzern das Fahrverbotskriterium auf EURO6C gelegt werden, dann werden viele 10 bis 15 Jahre alten Sauger wieder erstaunliche Gebrauchtpreise erzielen.

eppf

eppf schrieb:

Sollte bei den Direkteinspritzern das Fahrverbotskriterium auf EURO6C gelegt werden, dann werden viele 10 bis 15 Jahre alten Sauger wieder erstaunliche Gebrauchtpreise erzielen.


ja - tendenziell stimme ich Dir zu.

Aber Du machst die Rechnung ohne die Lobby/Politik hier.
Denen wird schon was einfallen, damit nur NEUE Fahrzeuge die noetigen Kriterien erfuellen ... - wirst sehen