Priusfreunde.de

Willkommen, Besucher
Bitte anmelden oder registrieren.    Passwort vergessen?

P4 vs P+ für Stadt/Familie
(1 Leser) (1) Besucher
Ist ein Hybrid das richtige Auto für mich? Welches Modell soll es werden? Worauf muss ich beim Kauf und bei der Ausstattung achten? Gebraucht oder Neu? Leasing? Reimport? Kauf über das Internet?
Zum Ende gehenSeite: 1234
THEMA: P4 vs P+ für Stadt/Familie
*
#358183
Aw: P4 vs P+ für Stadt/Familie 19.09.2016 17:23 - vor 7 Jahren, 9 Monaten  
Elektron schrieb:
Ich habe eben noch einmal etwas recherchiert. Oft heißt es, dass die Dachbox da beginnen sollte, wo die Frontscheibe aufhört. Geht da in der Verschiebung längs auf dem Dach was? Auf dem Foto schaut es ja eher aus, als ob die Dachbox zu weit vorn steht?! Hast du da schon diverse Einstellungen getestet?

Also bei mir hängt die Vorderschnauze etwa 30-40cm vor der Dach/Fenster Kante. Ich sehe es als Fahrer aber dennoch nicht. In der Einstellung hängt die Box gleichmäßig vor und hinter den Trägern.

Das Hauptärgernis war bei mir mit der Dachbox früher, daß ich sie im Keller verstauen musste (und dort durchs Treppenhaus, Treppen, Winkel reintragen). Davor eben sauber machen, auch wegen meiner Klamotten (ich musste es noch alleine machen). Jetzt ist alles in einer Garage = super flexible Lösung. Ich würde nie ein Van kaufen, wenn ich ihn eigentlich nur 2x im Jahr brauchen würde und sonst Gewicht und Volumen bei jeder Einkaufsfahrt mitschleppen müsste.

Ohne eigene Garage (und ich meine keine dieser neumodischen TG-Auto-Fahrstühle) muss man eben abwägen.

Gruß,
Walter
cirr_s
Beiträge: 8833
Benutzer online Hier klicken, um das Profil dieses Benutzers zu sehen
Prius-2 SOL / 2008 (FL)
Kein öffentlicher Schreibzugriff erlaubt, bitte erst registrieren!
 
#358185
Aw: P4 vs P+ für Stadt/Familie 19.09.2016 18:40 - vor 7 Jahren, 9 Monaten  
Wir haben unseren PII für den letzten Sommerurlaub um eine Dachbox erweitert (eine günstige Jetbag Sprint 320 von ATU - wird angeblich von Thule hergestellt, nur mit weniger Ausstattung). Die Box passt von Länge und Breite perfekt, genau von der Frontscheibe bis zur Antenne.





Wir hatten überlegt, auf den P+ umzusteigen, haben uns aber dagegen entschieden. Wir hatten keine Lust, wegen 2-3 Fahrten im Jahr, bei denen das größere Auto toll wäre, das ganze Restjahr mit einem größeren, breiteren und etwas durstigeren Auto herumzufahren - und dafür auch noch ein neues Auto zu kaufen.

Der Mehrverbrauch mit Dachbox hielt sich in überraschenden Grenzen, obwohl Heiko beim letzten Münchner Treffen Schlimmes prophezeit hat
Von Augsburg nach Iseo (600km nachts mit wenig Verkehr), vor Ort ca. 400 km Stadt/Landstraße/Autobahn und zurück tagsüber mit viel Verkehr ergaben sich 5,1 Liter. Vor zwei Jahren waren es zum selben Urlaubsziel 4,9 Liter ohne Dachbox. Gefahren wurde auf der Autobahn, wo möglich, um die 130 km/h.
Die Windgeräusche fand ich erträglich. Ich habe die Nuten des Grundträgers allerdings komplett mit den Gummidichtungen zugemacht, die Box oben draufgesetzt und mit U-Bügeln festgemacht - ohne die Gummis pfeift es deutlich lauter.

Die Dachbox hat allerdings auch einige Einschränkungen:
  • Bei Zwischenübernachtungen ist es nervig, im Hotel Gepäck aus der Dachbox zu holen, man braucht ein Schemelchen oder balanciert auf dem Türschweller. Zudem ist der Original-Toyota-Grundträger zumindest beim PII nicht abschließbar.
  • Die Fuhre wird ganz schön hoch, bei mir waren es 1,98 Meter. In der (Hotel-) Tiefgarage kriegt man den Deckel also nicht auf und man muss genau gucken, ob man überhaupt reinpasst. An Massenreisezielen wie dem Gardasee haben viele Parkplätze eine Höhenbeschränkung auf 1,80 Meter, um Wohnmobile auszusperren, da kommt man auch nicht rein.
  • Die Dachbox muss irgendwo hin, wenn sie nicht gebraucht wird. Draußen altert der Kunststoff schnell, im Keller ist sie ganz schön sperrig.
  • Man kann sich nicht zu 100% darauf verlassen, dass die Dinger wirklich komplett wasserdicht sind.
  • Es darf nur leichtes Gepäck aufs Dach - und die Box sollte möglichst gleichmäßig vollgepackt werden, damit nix rumrutscht. Dachlast 75kg, davon gehen schon mindestens 20kg für Box und Grundträger drauf. Und die Box ist innen durch Schrauben und Streben nicht eben.
  • Beim PII empfiehlt Toyota maximal Tempo 120 mit Dachträger. Nach 1.600 Urlaubskilometern mit bis zu 130 konnte man sehen, dass es den Träger mit der breiten Box ganz schön nach hinten drückt - die Lackschutzfolie vor dem Träger war weiß, dahinter gab es eine kleine Falte. Obwohl die Schrauben exakt mit dem richtigen Drehmoment angezogen waren, nach 100km nochmal nachgezogen wurden und der Träger wirklich exakt positioniert war.
  • Meine relativ kleine Box kriege ich noch allein aufs Auto gewuchtet - für etwas größere und sperrigere Modelle muss man schon der Hulk sein oder braucht Hilfe.
  • Das Fahrverhalten leidet natürlich, der Schwerpunkt ist deutlich weiter oben und Seitenwind merkt man auch spürbar stärker.

Viel Spaß bei der Entscheidung - komplett falsch machen kannst Du es meiner Meinung nach weder mit P+ noch mit P4

Martin

Edit: Bilder ergänzt
Arthur Dent
Beiträge: 363
Benutzer offline Hier klicken, um das Profil dieses Benutzers zu sehen
Letzte Änderung: 20.09.2016 13:09 von Arthur Dent.
Auris TS Exe (2016) titaniumblau seit 07/2020
Prius II Sol (2007) hellgrün 06/2013 bis 07/2020
Kein öffentlicher Schreibzugriff erlaubt, bitte erst registrieren!
 
#358217
Aw: P4 vs P+ für Stadt/Familie 19.09.2016 21:28 - vor 7 Jahren, 9 Monaten  
Ich selbst habe den P+ FL (Jan. 2016) mal eben bei Ikea Vorbefahren, kein Thema, mehrere Personen mit nehmen keine Thema, ich selbst fahre ihn grad laut BC unter 5l meine Frau fährt den über 5l Platz hat der P+ sowie ein zusätzliches Staufach im Kofferraumboden^^ das schöne ist, der schaukelt nicht so auf^^

Zum RAV4 Hybrid, der hat den 2,5l Motor vom Lexus IS300h bzw. NX200h drin. Der Antritt des Triebwerks ist ordentlich wenn man den 2,5er Motor gefahren hat dann möchte man keinen 1,8er mehr

Ich kann dir nur raten den auch mal zu Fahren

Schade das es den 2,5er nicht im P+ gibt
thesithlord
Beiträge: 210
Benutzer offline Hier klicken, um das Profil dieses Benutzers zu sehen
Kein öffentlicher Schreibzugriff erlaubt, bitte erst registrieren!
 
#358386
Aw: P4 vs P+ für Stadt/Familie 20.09.2016 18:46 - vor 7 Jahren, 9 Monaten  
Beim PII empfiehlt Toyota maximal Tempo 120 mit Dachträger. Nach 1.600 Urlaubskilometern mit bis zu 130 konnte man sehen, dass es den Träger mit der breiten Box ganz schön nach hinten drückt - die Lackschutzfolie vor dem Träger war weiß, dahinter gab es eine kleine Falte. Obwohl die Schrauben exakt mit dem richtigen Drehmoment angezogen waren, nach 100km nochmal nachgezogen wurden und der Träger wirklich exakt positioniert war.

Habe ich schon öfter gelesen. Gibt es da gleiche Erfahrungen mit anderen Trägern?

thesithlord schrieb:
Ich selbst habe den P+ FL (Jan. 2016) mal eben bei Ikea Vorbefahren, kein Thema, mehrere Personen mit nehmen keine Thema, ich selbst fahre ihn grad laut BC unter 5l meine Frau fährt den über 5l Platz hat der P+ sowie ein zusätzliches Staufach im Kofferraumboden^^ das schöne ist, der schaukelt nicht so auf^^

Zum RAV4 Hybrid, der hat den 2,5l Motor vom Lexus IS300h bzw. NX200h drin. Der Antritt des Triebwerks ist ordentlich wenn man den 2,5er Motor gefahren hat dann möchte man keinen 1,8er mehr

Ich kann dir nur raten den auch mal zu Fahren

Schade das es den 2,5er nicht im P+ gibt


Hatte mir den mal angeschaut und laut Spritmonitor sind selbst die sparsamsten Fahrer bei über 5 Liter. Zumal ich nicht unbedingt ein SUV-Fan bin, aber das ist ja eher Geschmackssache. Einzig der zweite Motor (4W-Version) macht Sinn, da man da ja scheinbar deutlich mehr Rekuperationsenergie hat, ergo ja eigentlich auch mehr elektrisch fahren könnte oder (höherer Batterie-Output durch öftere Maximalladung des Akkus)? Wie verhält es sich denn mit dem Kofferraum? So groß wie beim P+?
Elektron
Beiträge: 106
Benutzer offline Hier klicken, um das Profil dieses Benutzers zu sehen
Kein öffentlicher Schreibzugriff erlaubt, bitte erst registrieren!
 
#358415
Aw: P4 vs P+ für Stadt/Familie 20.09.2016 21:48 - vor 7 Jahren, 9 Monaten  
Kofferraum ist von ungefähr gleich, aber der Prius+ ist variabler. Hier kann man die 3 Sitze der 2. Reihe jeweils extra umklappen.
Zwecks Verbrauch, ich war jetzt mit dem Prius+ mit Dachbox im Urlaub, Verbrauch voll beladen mit Dachbox und 2 Fahrrädern auf dem Dach ca. 7,7 Liter, am Urlaubsort dann ohne Fahrräder und mit leerer Dachbox ca. 6,5 Liter.
Davor öfters mit dem Prius2 mit Dachbox im Urlaub gewesen, gefühlt würde ich sagen der hat ca. 0,5 Liter weniger gebraucht.

PS: Ich habe die Fahrten mit Dachbox bei Spritmonitor als Fahrten mit Anhänger markiert falls jemand genaue Verbrauchswerte wissen will! Fahre mit Dachträger meistens so um die 120 kmh auf der Autobahn.
PriusBernd
Beiträge: 51
Benutzer offline Hier klicken, um das Profil dieses Benutzers zu sehen
Prius II
Prius +
Kein öffentlicher Schreibzugriff erlaubt, bitte erst registrieren!
 
#358468
Aw: P4 vs P+ für Stadt/Familie 21.09.2016 08:56 - vor 7 Jahren, 9 Monaten  
Gut zu wissen. Wenn ich mich für den P+ entscheiden sollte, würde das mit der Dachbox ja eh flach fallen. Das ist nur relevant, wenn ich den P4 nehme, da der Kofferraum kleiner ist.
Elektron
Beiträge: 106
Benutzer offline Hier klicken, um das Profil dieses Benutzers zu sehen
Kein öffentlicher Schreibzugriff erlaubt, bitte erst registrieren!
 
#358492
Aw: P4 vs P+ für Stadt/Familie 21.09.2016 11:13 - vor 7 Jahren, 9 Monaten  
Hat der P4 auch das Zusatz-Fach unter dem Kofferraum?
Wir haben beim P2 für Kinder+Gepäck-Fahrten das Fach raus genommen, sowie das Reserverad zu Hause gelassen.
Dann hat der Kofferraum auf einmal richtig "Keller"
Alleine das Reserverad entspricht zwei Taschen.

Daher gehe ich davon aus, dass der P4 auch erheblich größer ist, als mein meint.
Für Ikea zu zweit kann man den Beifahersitz Flach legen, dann kann man bis zum Handschuhfach gerade durchladen.

Geht natürlich nicht, wenn man noch zwei Kindersitze an Bord hat.
frankenfrank
Beiträge: 1862
Benutzer offline Hier klicken, um das Profil dieses Benutzers zu sehen
[aktuell]
Prius Plus BJ2013 TEC
Tesla Model Y RWD
Prius 2 Travel (meine Mutti)
[verkauft] Prius Plus BJ2019 leider Euro 6 WLTP daher kein Autogas

[verkauft]Silber von 2006 verkauft mit 305.000km und neuem TüV (Sol mit IPA)
[verkauft]Blau von 2008 / ca. 150.000km(Travel)
Kein öffentlicher Schreibzugriff erlaubt, bitte erst registrieren!
 
#358495
Aw: P4 vs P+ für Stadt/Familie 21.09.2016 11:31 - vor 7 Jahren, 9 Monaten  
Der Kofferraum ist schon deutlich größer. 500 Liter bis zur Fensterkante. Das ist bei den meisten Kombis, die ich so kenne, auch nicht viel mehr, ausser, dass man da bis zum Dach natürlich dann noch einmal mehr Platz hat. Das war überhaupt der Grund, warum ich im Autohaus auf den P4 aufmerksam geworden bin. Der Kofferraum ist lustigerweise sogar 10 cm länger als bei einem Verso und so lang wie der des P+. Einzig beim P+ würde ich dann das Trenngitter dazu ordern, damit ich auf Reisen bis unter die Decke packen kann.

Wenn man sich überlegt, dass man früher zu dritt mit nem Polo für 2 Wochen nach Dänemark gereist ist, dann frag ich mich manchmal schon, ob nicht etwas Minimalismus der ganzen Reisekultur wieder gut stehen würde.
Elektron
Beiträge: 106
Benutzer offline Hier klicken, um das Profil dieses Benutzers zu sehen
Kein öffentlicher Schreibzugriff erlaubt, bitte erst registrieren!
 
#358516
Aw: P4 vs P+ für Stadt/Familie 21.09.2016 14:01 - vor 7 Jahren, 9 Monaten  
Laut Priuswiki ist da kein Fach (und auch kein Notrad mehr): >>Klick<<

Schade, beim PII ist das enorm praktisch: Es passen 8 Flaschen Wein, 3 Flaschen Grappa und 3 Flaschen Sekt rein. Dann schön mit Wickelzeug, Badelatschen und luftleeren Schwimmflügeln ausstopfen, damit nix klappert Und dann war immer noch Platz für ein paar Spiele und eine Büchertasche.
Das Notrad durfte dabei bleiben, wo es hingehört, ohne wäre mir doch etwas mulmig.



Martin
Arthur Dent
Beiträge: 363
Benutzer offline Hier klicken, um das Profil dieses Benutzers zu sehen
Letzte Änderung: 21.09.2016 14:01 von Arthur Dent.
Auris TS Exe (2016) titaniumblau seit 07/2020
Prius II Sol (2007) hellgrün 06/2013 bis 07/2020
Kein öffentlicher Schreibzugriff erlaubt, bitte erst registrieren!
 
#358520
Aw: P4 vs P+ für Stadt/Familie 21.09.2016 14:30 - vor 7 Jahren, 9 Monaten  
Und damit wäre klar - am besten nimmt man einen gut erhaltenen P2 für die Familie ! Ich hab auch kein Problem, den vollwertigen!Ersatzreifen temporär rauszuholen. Seit Jahrzehnten schlepp ich das schwere Teil noch in jedem Auto bisher umsonst mit. Allerdings müsste die Wanne bei solchen Gelegenheiten auch zu Hause bleiben und die Sachen liegen auf dem nackten Blech. Oder man nutzt dieses Geheimfach unter dem Geheimfach für wirklich was Geheimes .

Cool : einen Känken habe ich auch immer mit seit der Schulzeit, wusste nicht das es den auch mit Lederschlaufe gibt.
cirr_s
Beiträge: 8833
Benutzer online Hier klicken, um das Profil dieses Benutzers zu sehen
Letzte Änderung: 21.09.2016 14:32 von cirr_s.
Prius-2 SOL / 2008 (FL)
Kein öffentlicher Schreibzugriff erlaubt, bitte erst registrieren!
 
#358525
Aw: P4 vs P+ für Stadt/Familie 21.09.2016 14:56 - vor 7 Jahren, 9 Monaten  
cirr_s schrieb:
Ich hab auch kein Problem, den vollwertigen!Ersatzreifen temporär rauszuholen. Seit Jahrzehnten schlepp ich das schwere Teil noch in jedem Auto bisher umsonst mit. Ich zahle auch seit Jahrzehnten umsonst die Feuerversicherung für unser Haus. Bisher habe ich sie noch nicht gebraucht.
Wenn man wüsste, dann...

MfG Harzbube.
harzbube
Beiträge: 15224
Benutzer offline Hier klicken, um das Profil dieses Benutzers zu sehen
Prius II Facl. 09.2006
Prius III Vorfl. 12.2009
Prius IV Vorfl. 05.2016

Meine Hybridvergangenheit anno 1956, damaliger Antrieb: Muskel-Benzin, Systemleistung 1,5 PS.
Damals, kein TÜV, keine ASU, keine ABE, kein Führerschein.
PRIUS fahn is wi wennze fliechst!
Kein öffentlicher Schreibzugriff erlaubt, bitte erst registrieren!
 
#358526
Aw: P4 vs P+ für Stadt/Familie 21.09.2016 14:56 - vor 7 Jahren, 9 Monaten  
hi, wir fahren einen der wenigen privaten P+ in Berlin...kann ich für eine Familie nur empfehlen! Bis zu 5 kindersitztaugliche Sitze hinten und in 3. Reihe war ein Hauptargument. Das Raumgefühl ist toll, v.a. mit dem Glasdach. Einsteigen, anschnallen, Platz, Kofferraumlänge - und -höhe sind wirklich praktisch. (Und natürlich eh das HSD - verstehe gar nicht, warum noch alles voller Tourane ist). Wir haben unseren, drei Jahre alt, mit > 150k km für unter 13k EUR bekommen (Tech-Ausstattung mit ACC usw.).

So toll der P4 ist, für die Familie würde ich immer wieder den P+ kaufen. Den Verbrauchsunterschied fährst Du wirtschaftlich doch im Leben nicht rein bei Deinem Profil, abgesehen mal vom Wertverlust bei Neukauf. Und was Umweltbelastung angesht ist der P+ halt auch schon mehrfach besser als Tourane, Zafiras & Co. Für den Preisunterschied ist außerdem noch ein schönes (E-)Lastenrad drin (-;, für die Kurzstrecken in die Kita. Finden die Kids eh viel cooler, wie ich seit Jahren ausprobiert hab.

Aber wie auch immer Du Dich entscheidest, Prius ist eh Klasse für Familien in der Stadt. Völlig unterschätzt mMn, aufgrund des polarisierenden Designs.
Fab
Beiträge: 11
Benutzer offline Hier klicken, um das Profil dieses Benutzers zu sehen
Kein öffentlicher Schreibzugriff erlaubt, bitte erst registrieren!
 
#358540
Aw: P4 vs P+ für Stadt/Familie 21.09.2016 15:56 - vor 7 Jahren, 9 Monaten  
@ Elektron
Wieviel Liter verbrauchst du denn sonst? Hat noch jemand anderes hier Erfahrung mit flatterndem Dachblech gemacht? Sieht man auch innen den Dachhimmel flattern? [/quote]

Jaaa,und sogar so das es ein paar Kabelhalter gelöst hat.
Es sind Orginal Toyota Dachträger,noch weiter zurückstellen kann man sie nicht ,da sich sonst der Koffer vorne aufstellt.
Das einigste was noch geht den Koffer selber um ein Loch nach hinten zu versetzen (2cm).

Normal im Schnitt 3,9 -5,5,auf der AB 5,5-8 je nach Geschwindigkeit
Ohne Koffer nach Norge und das im Winter bei -5° bis -28°C,hatte ich Dezember bei 5199km 235,88 Li Verbraucht bei einem Durschn.von 4,54 li und gekostet hat mich diese Spritztour 359,03 € ohne Fähre.
Fähre war mit Schlafsessel hi/rü 120€
Heiko28
Beiträge: 1577
Benutzer offline Hier klicken, um das Profil dieses Benutzers zu sehen
Letzte Änderung: 21.09.2016 16:12 von Heiko28.
Kein öffentlicher Schreibzugriff erlaubt, bitte erst registrieren!
 
#358593
Aw: P4 vs P+ für Stadt/Familie 21.09.2016 21:06 - vor 7 Jahren, 9 Monaten  
Danke für die zahlreichen Antworten. Laste fahrrad hätte ich sogar noch lieber genommen statt Auto. Da bekommmen meine Frau aber leider keine 10 Pferde drauf. Nässeschutz an und Lastenkabine winddicht, dann hätte das super gepasst mit der Kurzstrecke für Kinder und Einkäufe. Meine Frau ist beim Rad allerdings eher nicht so der Enthusiast.

Das preisliche "Rausfahren" dreht sich auch eher um den Sprung zwischen nem Verso und P4/P+. Über einen Neukauf hatte ich nach gedacht, da ich zum einen kein Autokenner bin und bei Gebrauchten auch viel Schindluder getrieben wird. Und zum anderen, weil das jetzt das Auto wird, was ich fahren möchte, bis es auseinander fällt.

Edit: da ich in Berlin lebe, sollte Euro 6 auch dazu gehören. Da das Fahrzeug ja generell nur einmal eingestuft wird, fallen also alle Euro 5 Modelle raus aus dem Raster, sobald es die blaue Plakette gibt oder?
Elektron
Beiträge: 106
Benutzer offline Hier klicken, um das Profil dieses Benutzers zu sehen
Letzte Änderung: 22.09.2016 09:53 von Elektron.
Kein öffentlicher Schreibzugriff erlaubt, bitte erst registrieren!
 
#358930
Aw: P4 vs P+ für Stadt/Familie 23.09.2016 16:07 - vor 7 Jahren, 9 Monaten  
Über Plaketten würde ich mir beim Prius als Saugbenziner erstmal gar keine Sorgen machen.

Priusse kann man gebraucht ziemlich gut kaufen, weil einfach nicht so viel kaputt geht (-; Unseren habe ich vor dem Kauf (nach Sicherheitszahlung) in die Werkstatt gebracht zum Check. Kommentar: Wenn ich ihn doch nicht kaufe, sei der Meister interessiert. bremsen seien für nochmal 150T km gut, auch sonst nix dran, außer Reifen neu zu machen.

Kurz nach kauf dann zur Toyota-Werkstatt, Inspektion nachgeholt. Gemacht: Ölwechsel & Co., Scheibenwischerbeläge, Reifen. Alles prima.

Und auch beim Prius gilt: Der Wertverlust ist in den ersten 4 Jahren / 100T km heftig. So viel Reparaturen kann man sich gar nicht vorstellen um sich dem Wertverlust beim Neuwagen auch nur ansatzweise zu nähern. Wenn Du die Kiste "bis zum Ende" fahren willst, ist es auch eher egal, ob Du sie "vorne raus" drei Jahre länger hattest. Neue Autos können natürlich Spaß machen, ein Prius Plus ist aber ein ziemlicher Pragmatiker und sieht nach drei Jahren auch nicht groß anders aus als neu.

Zum Lastenrad - zusätzlich zum Auto ist es auch sehr cool, das zu haben, definitiv. Da seh ich zwei Möglichkeiten.

Entweder Du kaufst eins und hoffst, dass sich Deine Frau damit anfreundet. Ist aber ein mühsamer Prozess (!) Hat bei uns nur so halb geklappt. Vor allem kaufst Du dann wahrscheinlich aus Rücksicht so ein Kompromissding, womöglich gar eins mit 3 Rädern, was auf jeden Fall ein Rad zu viel ist um Spaß zu machen (-;

Oder: Du kaufst von vornherein eins, mit dem DU mit den Kindern Spaß hast. Sowas schönes wie ein Bullitt mit Kabine, ein Douze oder ein Workcylces oder wenigstens Urban Arrow. Ich glaub fast, so würd ich es heute machen. Die Radtouren zu viert fand dann nämlich auch meine Frau schön, oder wenn ich die Einkäufe direkt bis vor die Tür fahr. Oder den Test wieviel Kita-Kinder da so drauf passen (Rekord: 5, vier in der Kiste, eins hinten).
Fab
Beiträge: 11
Benutzer offline Hier klicken, um das Profil dieses Benutzers zu sehen
Letzte Änderung: 23.09.2016 16:12 von Fab.
Kein öffentlicher Schreibzugriff erlaubt, bitte erst registrieren!
 
Zum Anfang gehenSeite: 1234
Moderation: JoAHa, KSR1, Timico, Shar