Priusfreunde.de

schrubber schrieb:
Wandlung beim Gebrauchtwagenkauf gibt es doch nicht mehr? Wenn, dann käme nur ein Rücktritt vom Kaufvertrag in Frage.
Rücktritt, infolge dessen Rückabwicklung des Kaufvertrags, richtig. Der Begriff "Wandelung" (nicht "Wandlung") ist bereits vor 12 Jahren, nämlich zum 01.01.2002 aus den Gesetzbüchern verschwunden. Er hält sich aber hartnäckig.

Relevant sind hier wohl die BGB-Paragraphen §323 (Rücktritt wegen nicht oder nicht vertragsgemäß erbrachter Leistung) und §437 (Rechte des Käufers bei Mängeln).

- dejure.org/gesetze/BGB/323.html
- dejure.org/gesetze/BGB/437.html

Ob die hier greifen, weiß ich nicht. Ich bin kein Jurist und empfehle, sich im Zweifel an Fachleute zu wenden (Verbraucherzentrale, Anwalt). Das ist aber der übernächste Schritt vor dem nächsten. Zunächst muss man sich über seine eigene Position klar werden, anschließend mit dem Vertragspartner reden. Erst, wenn das scheitert, geht es in Richtung externe Hilfe.


Manni! schrieb:
Grundsätzlich hast du ja recht Egon. Ich habe die Details in deinen Worten tatsächlich nicht ernst genommen.
Deshalb auch mein "Ich habs Dir ja gesagt" von oben. Das konnte ich mir nicht verkneifen, es war aber nicht unbedingt hilfreich. Ich bitte um Nachsicht.

Aber in diesem Fall ist doch die Lage unabhängig davon was du gesagt hast oder was meinst du. Der Wagen wurde in derselben Werkstatt von anfang an gewartet. Und der Schaden war vor vertragsunterzeichnung bekannt. Dann kann ich doch nicht schreiben Unfallfrei laut Kunden der uns das verkauft hat. Beißt sich doch findest du nicht?
Natürlich finde ich das, was glaubst Du denn? Du wolltest de­zi­diert keinen Unfallwagen, und jetzt hast Du einen. Du hast trotz Vorwarnung nicht aufgepasst und Dich mit einer uralten, im Gebrauchtwagenhandel weit verbreiteten Masche über den Tisch ziehen lassen.

Soweit, so schlecht. Die Frage, die nur Du selbst beantworten kannst, ist, wie Du damit umgehen möchtest. Kannst Du mit dem Status "Unfallwagen" leben, weil das Auto eigentlich prima ist, sorgfältig repariert wurde, der Schaden vielleicht gar nicht so groß war und ewig lange zurück liegt? Kurzum: Möchtest Du das Auto trotzdem?

Wenn Nein, siehe oben.

Wenn Ja, sprich mit dem Händler und mache ihm klar, dass das nicht in Ordnung war und Du einen Ausgleich erwartest, beispielsweise einen Preisnachlass, einen Satz Winterreifen, eine kostenfreie Inspektion oder dergleichen. Dabei aber nicht nochmal über den Tisch ziehen lassen, sondern eine klare Vereinbarung treffen:

- Preisnachlass Brutto in welcher Höhe? Oder:
- Ein neuer Satz Reifen, kein gebrauchter. Mit neuen Felgen, keine gebrauchten. Mit passenden Radmuttern. Falls erforderlich Eintragung in die Fahrzeugpapiere auf Kosten des Händlers. Oder:
- Eine große Inspektion, nicht nur eine kleine. Kostenübernahme nicht nur für die Arbeitszeit, sondern auch für Material, Verschleißteile, Ersatzwagen.

Grüße, Egon

Ist es nicht so, das manche Schäden nicht mehr als "Unfall" angegeben werden müssen, wenn eine bestimmte Art bzw. Qualität Reparatur erfolgt ist? U.U. steigt sogar die Qualität/der Wert des Autos, weil eben ein neues Teil ein altes ersetzt oder Lack dicker aufgetragen wird, als von den Robottern im Werk.

LG
Klaus

Danke Leute

@Egon
Danke für die Ausführlichkeit. Grundsätzlich will ich den Wagen behalten. Ich bekomme auch alle Rechnungen der vergangenen Jahre. Mal sehen was da noch zu sehen ist.

Das größte Problem bei der Sache ist die Vertrauenssache. Ich wollte diesen Händler tatsächlich für die Zukunft für die Inspektionen nutzen. Denn der hat auch eine Toyota in meiner nähe wo ausgerechnet mein Verkäufer der Chef im Haus ist.

Wie hier schon erkannt, traue ich dem Laden nun nicht mehr wirklich. Vor allem verstehe ich nicht, warum dieser Fehler nicht mit mir telefonisch kommuniziert wurde. Ich habe nur Glück gehabt dass ich im Voraus das Gutachten haben wollte.

Wenn die mir gesagt hätten dass es nur ein Fehler aus deren Hause war. Wäre das eine andere Basis.

Außerdem kann ich als Leihe nicht feststellen ob der Mangel ordnungsgemäß repariert wurde.

Ich traue irgendwie auch dem TÜV nicht der das Gutachten gemacht hat.

Warum?
Im Gutachten stand nur "ein fachgerecht reparierter Vorschaden wurde durch Sichtprüfung festgestellt."

außerdem

"Ein Serviceheft lag bei Begutachtung nicht vor"

?????
Das Seviceheft hat der Verkäufer in meiner Anwesenheit aus dem Auto geholt um es mir zu zeigen. Warum hat es der Gutachter nicht gehabt. Die Gutachter gehen doch immer zu den Werkstätten um TÜV zu machen. Er hätte doch danach fragen können.

Und in Sachen Vorschaden:
Warum steht kein Wort im Gutachten um was es sich für einen SChaden handelt? Wo denn? Welche Teile sind betroffen?

Das riecht doch danach als wenn der TÜV-Typ im Interesse des Händlers gehandelt hat. Außer ihr könnt mir bestätigen dass das normal ist nur von einem "gesichteten Vorschaden" zu sprechen.

Manni! schrieb:
...
Das riecht doch danach als wenn der TÜV-Typ im Interesse des Händlers gehandelt hat. Außer ihr könnt mir bestätigen dass das normal ist nur von einem "gesichteten Vorschaden" zu sprechen.
Ich glaube, Du solltest auf Dein Gefühl hören und Dich nach was Anderem umsehen.

Die Wertminderung bezieht sich immer auf die Höhe des Schadens. Um 1000€ zu bekommen müsste die Reparatur gute 10000€ betragen haben, verdammt nahe am wirtschaftlichen Totalschaden. Bei Tür+Stossstange eher unwahrscheinlich.
Von daher, erstmal durchatmen.

Dann noch die Frage was die EFA (Elektronische Fahrzeugakte) bei Toyota aussagt. Im Normalfall werden Teile mit der FIN bestellt. Also solltest du einen größeren Schaden anhand der EFA erkennen können weil eben Teile wie zB. Karosserieteile nach allerhöchster Wahrscheinlichkeit ja über Toyota bezogen wurden. Mir ist nicht bekannt ob man Türen oder andere Teile von einem Dritthersteller überhaupt bekommt.
Von daher sollte es tatsächlich ohne EFA Eintrag um die Originalteile an deinem Wagten handeln die nur ausgebessert wurden. Natürlich sollte man dir das schon sagen, aber um einen Unfallwagen handelt es sich erst wenn Teile ausgetauscht wurden.

Ich denke daher könnte der Wind wehen...

Eine offene Kommunikation in der Sache wäre nicht schlecht. Solltest du eines Tages den prius mal sauber verkaufen wollen, solltes du wissen was Sache ist. Und wenn wie bestätigt alles fachgerecht repariert wurde und auch alles so schwarz auf weiß bestätigt ist, dann kannst du sicher nur noch nach Bauchgefühl entscheiden.
Bei einem GW ist nun mal das Risiko da, das was war. Nicht immer kann man das einem Betrug gleichsetzen. Es muss nur halt gesagt werden.

Servus.

Schaden muss nicht zwangsweise bei 10.000€ liegen, um 1.000€ WM zu bekommen.
Der braucht z.B. nur recht jung zum Schadenzeitpunkt sein und entsprechend einen essenziellen Schaden (fest mit dem Wagen verbundene Bauteile wie z.B. Seitenwand) haben und dazu unfallfrei gewesen sein.

Z.B.: Mercedes Citan mit Seitenschaden. Dreiviertel Jahr alt mit 15tkm. Unfallfrei.
U.a. Seitenwand war teilweise zu erneuern. Schaden: ca. 7000€. Fahrzeugwert vor Unfall ca. 17.000€.
500€ WM, aber nur, weil es ein Nutzfahrzeug ist. Wäre es ein PKW gewesen, hätte es locker 1000€ WM gegeben.


Manni! schrieb:
Warum?
Im Gutachten stand nur "ein fachgerecht reparierter Vorschaden wurde durch Sichtprüfung festgestellt."

außerdem

"Ein Serviceheft lag bei Begutachtung nicht vor"

?????
Das Seviceheft hat der Verkäufer in meiner Anwesenheit aus dem Auto geholt um es mir zu zeigen. Warum hat es der Gutachter nicht gehabt. Die Gutachter gehen doch immer zu den Werkstätten um TÜV zu machen.

Und in Sachen Vorschaden:
Warum steht kein Wort im Gutachten um was es sich für einen SChaden handelt? Wo denn? Welche Teile sind betroffen?

Das, was du da vorliegen hast ist entweder ein "Zustandsbericht" oder ein "Bewertungsgutachten".
Wenn zu beiden Produkten kein Gutachten zu dem Schaden vorgelegt wird, dann kann auch im Produkt nicht stehen, welchen Umfang der Schaden hatte.
Wo, also welche Teile augenscheinlich instand gesetzt wurden, sollte schon enthalten sein, was ja scheinbar auch der Fall ist.
Alles weitere wäre - ohne dem Schadengutachten oder Reparaturrechnung zu dem Unfallschaden - nur reine Spekulation.

Wegen dem Serviceheft. Wenn es nicht vorgelegt wurde, kann der Bewerter auch nur dies rein schreiben. Auch hier wäre alles andere nur Spekulation.
Daß das Serviceheft gefehlt hatte, würde ich jetzt nicht überbewerten. Das gibt es häufiger. Gibt viele Leute, die das Heft immer daheim liegen habe, statt es dort zu deponieren, wo man es ausschließlich auch wirklich braucht, im Auto.

Zu dem TÜV-Angestellten. Es muss nicht zwangsweise ein Prüfingenieur gewesen sein - die genannten Produkte werden oft von anderen Angestellten durchgeführt. Dazu muss der Wagen nicht zwangsweise in der Werkstatt begutachtet worden sein.


Aber, man braucht auch jetzt nicht um den heißen Brei reden.
Wenn du kein Vertrauen in die Werkstatt hast - was ich nachvollziehen kann - dann erübrigt sich jegliche Frage oder Spekulation in Richtung dieser Werkstatt; dir bleibt dann nur die Werkstatt zu wechseln. Alles andere führt zu nichts.


Und nachdem du den Wagen behalten willst, erübrigt sich auch jegliche Fragestellung oder Spekulation diesbezüglich.
Was in dieser Position nun einzig zu klären ist, wie hoch die Kaufpreisminderung auszufallen hat, damit du zufrieden bist bzw. wo die Grenze liegt, bei deren unterschreiten du doch nicht mehr den Wagen behalten willst.
Danach gehört das eben mit dem Verkäufer verhandelt und geklärt.



anbei:
aber um einen Unfallwagen handelt es sich erst wenn Teile ausgetauscht wurden.
Dickes Veto.
Ich fahre deinen Wagen (1Jahr alt, 10tkm, unfallfrei) mit meiner Stoßstange seitlich an und verkratzte beide Türen, die nun lackiert werden müssen, teilweise sogar gerichtet. Teile werden in dem Fall im Grunde keine ausgetauscht (von Kleinzeug wie z.B. Stoßleisten absehend). Dein Wagen ist damit definitiv ein Unfallwagen.

Anderes Beispiel. Ich fahre rückwärts gegen die linke hintere Seite deines Wagens mit einem Anhänger und drücke dabei die Seitenwand im Bereich des Radlaufs etwas ein. Die Seitenwand wird nun gerichtet und lackiert. Teile werden nicht gebraucht. Auch hier ist dein Wagen aller spätestes nach diesem Vorfall ein Unfallwagen.

Drittes Beispiel.
Ich fahre zu dicht an deinem Wagen vorbei und erwische deinen linken Außenspiegel. Das Glas ist gebrochen und das Gehäuse hat nun einen leichten Riss. Sonst nichts, Türe ist heil geblieben.
Nun wird der Spiegel erneuert. Bei einer guten Werkstatt wirst du Wahrscheinlichkeit nie heraus finden, daß der Spiegel mal getauscht wurde. Ist der Wagen mit dem ersetzten Spiegel nun ein Unfallwagen?



Grüße ~Shar~

Shar schrieb:
Servus.

Schaden muss nicht zwangsweise bei 10.000€ liegen, um 1.000€ WM zu bekommen.
Der braucht z.B. nur recht jung zum Schadenzeitpunkt sein und entsprechend einen essenziellen Schaden (fest mit dem Wagen verbundene Bauteile wie z.B. Seitenwand) haben und dazu unfallfrei gewesen sein.

Z.B.: Mercedes Citan mit Seitenschaden. Dreiviertel Jahr alt mit 15tkm. Unfallfrei.
U.a. Seitenwand war teilweise zu erneuern. Schaden: ca. 7000€. Fahrzeugwert vor Unfall ca. 17.000€.
500€ WM, aber nur, weil es ein Nutzfahrzeug ist. Wäre es ein PKW gewesen, hätte es locker 1000€ WM gegeben.

...

anbei:
aber um einen Unfallwagen handelt es sich erst wenn Teile ausgetauscht wurden.
Dickes Veto.
Ich fahre deinen Wagen (1Jahr alt, 10tkm, unfallfrei) mit meiner Stoßstange seitlich an und verkratzte beide Türen, die nun lackiert werden müssen, teilweise sogar gerichtet. Teile werden in dem Fall im Grunde keine ausgetauscht (von Kleinzeug wie z.B. Stoßleisten absehend). Dein Wagen ist damit definitiv ein Unfallwagen.

Anderes Beispiel. Ich fahre rückwärts gegen die linke hintere Seite deines Wagens mit einem Anhänger und drücke dabei die Seitenwand im Bereich des Radlaufs etwas ein. Die Seitenwand wird nun gerichtet und lackiert. Teile werden nicht gebraucht. Auch hier ist dein Wagen aller spätestes nach diesem Vorfall ein Unfallwagen.


Grüße ~Shar~

Meine eigene Erfahrung liegt da komplett Gegensätzlich. Leider hält sich das Märchen vom relativ neuen Auto und dementsprechend hoher Wertminderung sehr hartnäckig.
Mein reales Beispiel.
Ein 12 Tage alter Neuwagen (28500€)wird beschädigt.
Bei Kilometerstand 780.
Schaden laut KVA der Werkstatt: 1620€.
Wertminderung laut Gericht: 150€.

Kein fiktiver Fall, sondern selbst so erlebt.
Willkommen in der Realität.

Zur schwammigen Definition würde ich mal sagen:

www.unfallauto-verkaufen.net/was_ist_ein_unfallwagen.html
www.kfz-wert.info/unfallwagen-verkaufen.html

Nur mal um zwei Suchtreffer von google zu zitieren. Dabei kristallisiert sich heraus, das es weder eine bombensichere gesetzliche Definition gibt noch was nun genau zum Prädikat Unfallwagen führt. So gesehen eine Diskussion ohne Ende.

Mir persönlich wäre ab dem Punkt wo eine Ausbesserung verschwiegen wurde die Lust am Auto etwas vergangen...

Servus.

Ich meine, wir hatte uns schon einmal dies bzüglich hier unterhalten?

TF104 schrieb:
Leider hält sich das Märchen vom relativ neuen Auto und dementsprechend hoher Wertminderung sehr hartnäckig.
Definitiv kein Märchen. Es hängt eben - wie oben auch geschrieben - nicht nur von den dir genannten Dingen ab, sondern eben u.a. auch, was alles beschädigt wurde.
Wenn z.B. ein Stoßfänger erneuert wird, gibt es hier auch eine eher geringe Wertminderung.
Bei deiner Schadenhöhe dürfte der Schaden ziemlich überschaubar gewesen sein.
Dann kommt es teilweise halt auch darauf an, was vorher so gelaufen ist - wenn in deinem Fall die Wertminderung gerichtlich festgelegt wurde....dazu wäre es auch mal Interessent, was die Sachverständigen diesbezüglich alles geschrieben haben; denn das Gericht hat normal nicht die Kompetenz, soetwas festzulegen, weswegen normal auch Gutachten bzw. Sachverständige zurate gezogen werden.
Dem gegenüber scheinen Gerichte aber tendenziell gerne eher auf diese 10%-Regel zurück zu greifen.

Warum das aber Käse ist, hatte ich dir (glaube ich) damals schon umfänglich auch anhand von Beispielen erklärt.


Kein fiktiver Fall, sondern selbst so erlebt.
Willkommen in der Realität.
In der Realität bin ich; mein Beispiel mit dem Citan war weineswegs fiktiv.


Nur mal um zwei Suchtreffer von google zu zitieren. Dabei kristallisiert sich heraus, das es weder eine bombensichere gesetzliche Definition gibt noch was nun genau zum Prädikat Unfallwagen führt.
Die Definition ist im Grunde schon einfach.

Ein Fahrzeug, welches keinen Unfall bisher erlitten hat, gilt als unfallfrei.
Denke mal, da sind sich alle einig, oder?

Und die Definition für Unfall gibt es.
Sinngemäß wirst du in deiner AKB für deine KFZ-Versicherung folgende Definition finden:
"Als Unfall gilt ein unmittelbar von außen plötzlich mit mechanischer Gewalt auf das Fahrzeug einwirkendes Ereignis."

Der BGH definierte:
Ein Unfall ist ein plötzliches Ereignis im Straßenverkehr, dass mit den Gefahren des Straßenverkehrs in ursächlichem Zusammenhang steht.

Trifft dies nun auf ein Fahrzeug zu bzw. ereilt ein Fahrzeug einen -nach Definition- Unfall ist es faktisch nicht mehr unfallfrei.

Allerdings ist es schon auch so, daß es von Seite der Judikative diesbezüglich i.d.T. keine klare Äußerung gibt. Zumindest ist mir nichts dahingehend bekannt.


Mir persönlich wäre ab dem Punkt wo eine Ausbesserung verschwiegen wurde die Lust am Auto etwas vergangen...
Mir auch; ist einfach keine Basis für ein Vertragsabschluss.

Andererseits, wie sagt man so schön:
Wenn man einem Menschen trauen kann, erübrigt sich ein Vertrag. Wenn man ihm nicht trauen kann, ist ein Vertrag nutzlos.


Grüße ~Shar~

Den letzten Absatz unterscheibe ich dir. Beim Auto geht es i.d.R. um viel Geld und bei gebrauchten Autos auch um etwas Vertrauen...das scheint da offensichtlich nicht gegeben.

Kann sein das wir das schonmal diskutiert haben.
Nur habe ich eben entgegen der geläufigen Meinung eine recht geringe Entschädigung per Gericht zugesprochen erhalten. Aber wie sagt man so schön, Recht haben und Recht bekommen...

Schon allein kann dan deshalb überhaupt nichts pauschal beurteilen.
Noch ist ja nicht gesagt ob und was überhaupt gemacht wurde.
Ein gegen ein Auto gefallenes Regal oder umgeworfenes Fahrrad ist sicher kein Unfall wie auch die mit dem Schlüssel verfeinerte Tür...und die EFA wurde noch nicht abgefragt.

Im übrigen ist das das erste was ich bei meinem Freundlichen abchecken lasse, wenn ich mich für einen Toyota GW entscheide.

Die Frage ist doch was wurde warum repariert? Ein langer Kratzer oder ein Einkaufswagen, der in die hintere Türe ist? Ich würde so einen Wagen nicht als Unfallwagen betiteln . Also ohne zu wissen was wirklich gemacht wurde, kann man auch nicht von Betrug wegen unfallfreiheit sprechen. Dann wäre ein Wagen bei dem ein Spiegel abgefahren und getauscht wurde auch ein Unfallwagen. Der Verkäufer hat ja auch ein Dekragutachten machen lassen und es mit dem Schaden aus dem Gutachten nicht verschwiegen. Ich sehe da den Betrug noch nicht, ausser es war wirklich ein Unfall bei dem einiges gemacht werden musste, aber eine Delle in einer Tür mit Neulackierung kann auch durch Unachtsamkeit des Nebenparkers geschehen und wer lässt sowas nicht reparieren bei einem neuem Auto .

Dazu muss man eben aber wissen was war...und daran hapert es in diesem konkreten Fall.
Die Sache mit dem Unfallwagen oder nicht sehe ich genauso.

Servus.

ByTe-ErRoR schrieb:
ein Einkaufswagen der in die hintere Türe ist? Ich würde so eine Wagen nicht als Unfallwagen betiteln .
Das würde ich - als gut gemeinter Ratschlag - allerdings nochmals überdenken.
Auch dieser Schaden ist auf jeden Fall Offenbarungspflichtig und dazu auch noch feststellbar (Türe (oder im Fall oben, Türe+Seitenwand) gerichtet und lackiert).
Da machst du dir selber keinen Gefallen wenn du so einen Wagen dann als unfallfrei weiter verkaufst.
Aber das muss jeder selber wissen; nur hinterher nicht jammern, weil man deswegen Ärger am Hals hat.

Gleiches gilt für:
Ein gegen ein Auto gefallenes Regal
wobei ich hier unterstelle, daß der Schaden nicht nur aus ein paar leichten Kratzern besteht.

oder umgeworfenes Fahrrad ist sicher kein Unfall
Hier hängt es wohl auch vom Schadenumfang ab.
Nach Definition der Versicherer, also nach Vertragsrecht ist auch dies ein Unfall, da alle essenziellen Merkmale (plötzlich/unmittelbar, von außen, mit mechanischer Gewalt) erfüllt sind.

Dies allerdings:
wie auch die mit dem Schlüssel verfeinerte Tür...
Ist i.d.T. kein Unfall sondern ein Vandalismusschaden, den man aber ebenfalls Offenbaren sollte.
Gleiches gilt übrigens auch für ein (reparierten) Hagelschaden, der ebenfalls kein Unfall in dem Sinne ist.


Grüße ~Shar~

Das ist alles Spekulatius...solange man nichts genaues erfährt.