Hi
@ kurzer – Deine Info vom 18.07.- sorry, komm zeitlich erst jetz tzu einer Antwort
Du schreibst in deinem letzen zugehörigen Statement unter anderem im letztem Absatz von einem ...."…Schwanzvergleich..."…Du scheinst mir da einem ausgeprägten Schönheitswahn verfallen zu sein. Wie auch immer, aber Entschuldigung, das ist mir nun doch zu ordinär. Sorry, aber neue Threads möchte ich mit dir deshalb nicht mehr führen. Ansonsten: Ich bin hetero.
Deine pro-Argumente-Liste für 45er Niederquerschnittsreifen habe mir erlaubt, mal hier hin zu kopieren, jeweils einen Buchstaben als Ordnungsystem voranzustellen dann gleich nebenan als Kommentar kurzbewertet.
Meine Kommentare gelten für Reifen gleichen Firmentyps, gleicher Profilstruktur, gleichem Luftdruck, jeweils als 45er Superbreitreifen oder 65 Serienreifen
A) mehr Gripp bei Trockenheit und Nässe (kein Aquaplaning), meist sogar bei Glätte
Mein Kommentar: merh Gripp bei Trockenheit hatte ich ja selbst als fast einzigen Vorteil der Breitreifen genannt. Aber kein Aquaplanig ist falsch, sorry, aber der 45er hat früher und heftiger Aquaplaning. Ähnlich ist es bei Nässe . Ich kopiere dir hierzu mal einen Auszug zu Aquaplanig aus dem Deutschen Wikipedia rein……………
……………… .
Reifen-Auflagedruck
Der Auflagedruck ist bei gegebener Radlast bei breiteren Reifen und bei zu geringem Luftdruck geringer, dementsprechend vergrößert sich die Aquaplaning-Gefahr.
Reifen-Breite
Je breiter der Reifen, desto schlechter kann das Wasser seitlich abgeführt werden
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-erheblich kürzere Bremswege unter nahezu allen Umständen
mein Kommentar: trifft nur für trockene Strasse zu, siehe A), ansonsten falsch
C)-weniger Walkarbeit –
mein Kommentar. Unzutreffend, der Rollwiderstand von Breitreifen ist größer , weil die breitere Reifenaufstandfläche im Straßenkontakt auch die/eine breitere vorhandene Gummischicht durchwalken muss und das kostet folglich mehr Walkenergie wie bei einem schmaleren Reifen, der in der Breite weniger auszudehnendes Gummimaterial hat
D)-mehr Komfort auf einigen Untergründen
mein Kommentar. Bei gleichem Produzenten/Reifentyp und Druck kommt der Komfort hauptsächlich vom Luftvolumen und der Höhe der federnden Reifenflanken – und diese Kennwerte sind beim Niederquerschnittsreifen alle geringer, folglich kann dies nicht zutreffen,
E)-weniger Nick- und Wankbewegung beim Fahrzeug
mein Kommentar: politische Aussage, sprich nichts sagende Worthülse
F)-bessere Radgeometrie, gleichmäßigere Abnutzung
mein Kommentar: alles unzutreffend: Radgeometrie ist mit konstant unveränderter Spur, Sturz und Nachlaufwinkel, Radaufhängung usw konstruktiv festgelegt und verändert sich nicht bzw kann sich insofern nicht bessern –die Abnutzung ist auch beim 65er Serienreifen gleichmäßig, wenn die vorgesehene Radgeometrie usw stimmen – ansonsten politische Aussage siehe E)
G)-besseres ansprechen und einlenken
Mein Kommentar: Politische Aussage siehe E)
H)-weniger aufschaukeln in Wechselkurven
Mein Kommentar: politische Aussage siehe
I)-leichter zu kontrollieren
mein Kommentar: politische Aussage siehe E)
J)-weniger Seekrankheit bei Mitfahrern
mein Kommentar: ja ja – und der Kaugummi schmeckt einem dabei besser – also: politische Aussage siehe E)
-K) höheres "omataugliches" Fahrtempo
mein Kommentar: unrelevant, da die Fahrkunst des Durchschnittsfahrers die Grenzen setzt, lange bevor der Reifen „schuld“ ist bzw der Normalreifen hat in der Regel kaum ausgenutzte Reserven
L)-viel, viel bessere Optik
mein Kommentar, : so generell geschrieben unzutreffend. Das ist vielmehr individuelle Ansicht-Gewöhnungs- und Geschmacksache. Auch der Prius mit den 15 Zoll Normalreifen sieht gut aus.
@ Mezzol
Ihr beide, du und kurzer tretet ja immer als Gespann auf mit euren postings, ist mir aufgefallen. Wie macht ihr das, stimmt ihr euch über PN zur Attacke ab. Aber ist ja egal, und doch schön, wenn man Unterstützer hat. Bei der Länge deiner Rückantwort scheine ich ja mit meinem Statement gegen Superniederquerschnittsreifen irgendwie bei dir voll ins Schwarze getroffen zu haben bei dem Schreibaufwand. Respekt. Aber mir ist durchaus bewusst, dass man gegen seinen Willen niemand überzeugen kann und das werde ich deshalb auch bei dir gar nicht erst versuchen. Es steht ja sowieso jedem frei, die geschriebenen Sachverhalte anzunehmen oder eben nicht. Mein Gott.
Ich will dir auch nicht zu nahe treten, aber nach dem was du rein fachlich geschrieben hast, Entschuldigung, es ist ja auch nur bloss meine Wertung und du wirst sicher viel andere Dinge gut beherrschen, aber hier in der Reifenfrage scheinst du mir nicht gar so sehr bewandert. Entschuldige bitte nochmals, ich möchte dich nicht verletzen und auch nicht irgendwie klein machen, es muss ja auch gar nicht stimmen. Aber ich bin nun mal persönlich zu dieser Beurteilung gekommen und insofern kann ich mit einem Blinden nicht über Farbe reden und möchte sagen: Ich habe fertig und bitte um Verständnis.
Grüsse
Post script: nur für lesestarke und am Thema besonders Interessierte ! (Für alle anderen: Vorsicht Text. Vorsicht. Es kommt nach 2 Sätzen nicht schon sogleich die Pointe).
Vorbetrachtung:
Also wenn ich mich zu 45er Niederquerschnittsreifen äußere, dann dagegen sogar eine regelrechte Attacke reite, dann tute ich das eigentlich nicht nur auf den Reifen bezogen sondern gerne auch auf die übergeordneten gesellschaftlichen Zusammenhänge, die damit verbunden sind – und zwar speziell in diesem wegweisenden Prius-Forum -war ich bisher jedenfalls in der Hoffnung – da ich ja auch nicht immer weiss, ob ich in all den Punkten richtig legen, also quasi sich äußernd und hoffend auf einen diesbezüglichen Gedankenaustausch dazu, dies sei hier möglich – ohne allzu große persönliche Anfeindungen.
Wenn ich dann also eine regelrechte Attacke gegen prollige Superbreitreifen reite, soll das natürlich auch etwas provozieren – damit man auch ein Feadback bekommt. Außerdem lernt man nur in der Kontroverse sein Gegenüber erst so richtig kennen – schadet also auch insofern nichts. Man muss es also überspitz formulieren, sonst erreicht man oft nichts. Insofern ist diese Erläuterung hier natürlich auch eine Erläuterung zur diesbezüglichen Nachsicht.
Ich kann auch nachvollziehen, wenn jemandem zwar die Nachteile von Niederquerschnittsreifen bekannt sind, er aber für sich geschmacklich zu dem Ergebnis kommt, egal, mir gefallen die besser. Das ändert aber nichts daran, dass die Superbreitreifen im übrigen sachlich fast nur Nachteile haben. Die sollte man dann aber auch trotzdem nicht bestreiten, um realitätsbezogen zu bleiben. Man kann ja auch dennoch zu den Superbreitreifen stehen. Warum den nicht, wenn sie einem gefallen. Ich verstehe auch, wenn welche auf irgendeine Ausstattung abheben, die es nur im Paket mit Superquerschnittsbreitreifen gibt. Ist ja auch sowieso jedermanns eigene Sache. Aber bei der 15/17 Zoll-Fragestellung gingt es ja um eine Nachbeschaffung. Und eines aber verstehe ich nicht. Wenn mach fachlich-sachliche Nachteile abstreitet bzgl 17 Zoll– also Leute, die womöglich sogar bewusst die Wahrheit verbiegen und/oder sich selbst was vor machen.
Aber Superniederquerschnittsreifen sind nicht nur fach-sachlich out, sie sind auch sonst super-mega-out, gesellschaftlich gesehen. Es ist so ziemlich das letzte, was in unsere Zeit passt Zum einen der höhere Spritverbrauch damit und dann das pro ausgerechnet in so einem wie diesem Priusforum. Jetzt nur die Kostenseite: Nun, das dauert nicht mehr lange, dann kostet so oder so der Sprit wieder über 1,5 €/l und viel, viel viel mehr. Derzeit steigt und steigt schon der Dollar, in dem die Ölimporte abgerechnet werden. Und dann die Spekulanten und und. Und dann der Golf von Mexiko, den bezahlen wir und sonst niemand. Und und. Zum einen. Zum anderen ist der Prius ja nur der Anfang einer richtungsweisenden Entwicklung. Er bezieht aber schon Elektroantrieb mit ein. Das bedingt aber, und das hat zuerst Toyota ja perfekt erkannt, dass man unter der allgemeinen energiemäßigen Schwäche, des Elektroantriebs in Bezug auf Batterie bzw deren Energiespeichervermögen/Reichweite nun mal noch für lange Zeit hat, zu allen Tasten greifen muss, die das Spielgerät hat.
Sprich Toyota hat als eine der wichtigen Stellschrauben hier an der Karosse den cw-Wert und die Stirnfläche optimiert (obwohl da nach meiner Meinung noch lange nicht alle Register gezogen sind, es da noch Besserungspotential zu gibt). Natürlich sind auch die Reifen rollwiderstandoptimiert von ihrem inneren Reifenaufbau Karkasse usw her. Welches Besserungspotential speziell dann bei den Reifen, um die es hier ja geht, noch ungenutzt ist, das wird sich für den Normalverbraucher aber erst so recht verdeutlichen, wenn die reinen Elektrofahrzeuge auf den Konsumentenmarkt kommen – von der wohl noch bei denen auf viele viele Jahre bei den Batterien ungenügenden Engergiespeicherung her gesehen – alles andere ist Propaganda – werden wir nicht nur sehr ungewohnt kleine, leichte, winzige, abgespeckte Fahrzeuge sehen im Vergleich zu heute, sondern auch Fahrzeuge mit 80er und 90er Reifen. Weil bei der wenig möglichen gespeicherten Energie aus den Batterien der bisherige Energieverschleuderungsluxus, den wir uns bisher so alles geleistet haben jetzt auch auf die Reifen bezogen, natürlich auch beim Windwiderstandbeiwert, usw, weder kostenmäßig noch von der vorhandenen gespeicherten Gesamt-Fahrenergie her gar nicht mehr so wie bisher leisten können.
Bei den bisherigen Ernergiekosten und dem Fahren mit Trägern davon auf Benzin oder Dieselbasis spielte das, auch kostenmäßig, ja bisher beim dem allgemeinen Energie-Verschleudern eine weniger große Rolle. Im Vergleich zu einer Batterie war ja mit einem Tank voll Benzin oder Diesel eine unglaubliche Menge an Energie an Bord, wie es batteriemäßig ja gar nicht denkbar ist. Und wenn eine Benzinmotor einen Wirkungsgrad von sagen wir 27 % hatte, der Diesel als thermodynamische Maschine wegen der höheren Verdichtung beim Arbeitstakt mit 20 zu 1 statt 10 zu 1 beim Benziner noch ca 3 % besser war beim Wirkungsgrad, sprich auch nur von den 27 % her gesehen der Rest als Abwärme eh im Kühler verschwendet wurde, da spielte der Rollwiderstand, Walkarbeit usw von Superbreitreifen bei dieser Energieverschwendung fast ja gar keine, zumindest eine total untergeordnete Rolle. Sprich, warum sich darum also kümmern, fand kaum Antwort.
Aber mit den Elektroautos wird sich das alles ändern. Nur, die Politiker wissen das auch, aber sie haben Angst, es dem Volk zu sagen. Das Volk begreift womöglich die Entwicklung erst, wenn ihm die Ergebnisse aus denVorgaben des Französischen Staates an die ihm teilweise noch gehörende Automobilindustrie umgesetzt ist (die werden womöglich die ersten sein, weil die Politik da durchregiert per order de mufti und weil sie Atomstrom haben) , so in wenigen Jahren 2012/2013, ein Elektroauto auf den Marktz zu bringen. Dann werden wir ja sehen, welche 80er oder 90er oder 95er Reifen da drauf sind. Das das in Deutschland derzeit noch anders ist, das mit der Abwrackprämie quasi massenweise der Kauf total falscher Autos, nämlich Autos von gestern, die eigentlich out sind, Autos in der Regel mit vielen PS und Breitreifen und Protz und Co a la Polo Gti mit 180 PS und ähnlich, gekauft und dabei gefördert wurden, (also Autos, die spätestens, wenn der erste Golf-Hybrid das Licht der Welt erblickt, kein Mensch mehr haben und kaufen will) hat seinen Grund darin, dass die Deutsche Autoindustrie anders wie Toyota die ganze Entwicklung verschlafen hat und jetzt und vom Vorsprung her noch auf viele viele Jahre gesehen gar keinen Hybrid haben wird außer vielleicht Alibi-Pseudohybrid. Es wurde also jetzt massenweise falsche Fahrzeuge gekauft, auch falsche Fahrzeuge mit natürlich immer noch massenweise vorhandenen Breitreifen, die schon gar nicht mehr in die Zeit passen nur deshalb, weil gar keine anderen Fahrzeuge in D auf dem Markt sind und weil das von den Politikern zur Schon der Industrie keiner dem Volk sagt. Wenn wir also dennoch auch heute schon z.B. auf den Audi A 2 schauen mit seinen schmalen Reifen. Das und 80er und 90er Reifen, das wird die Zukunft sein und so mancher, der breitreifengeil ist, wird sich wohl, auch in seinem optischen Begehren, so wie es aussieht, noch gewaltig umorientieren müssen.
Und dass alles geht mir durch den Kopf, wenn für mich ausgerechnet hier in einem Priusforum noch die Sucht nach Breitreifen erkennbar wird. Diese Zeiten sind aber längst vergangen und kommen nie wieder. Und von da her gesehen sind also die 65 Normalreifen eigentlich schon vieeeeel zu breit. Wie einer schon richtig schrieb, auch schon Breitreifen.
Jetzt noch ausführlicheren Begründungskommentar zur pro-Liste Superbreitreifen:
Zu A)
Ich gehe mal davon aus, dass du mit Gripp die Haftung meinst. Nun, auf trockener Srasse tifft dies ja wie von mir eh schon vorher erwähnt sicher zu, egal ob beim bremsen/beschleunigen oder bin Kurven (Querbeschleunigung). Hatte ich ja geschrieben. Beim Aquaplanig trifft dies nicht zu. Richtig ist vielmehr, hier trifft genau das Gegenteil zu.
Der Breitreifen hat eher und viel früher Aquaplaning – in direkt gefährlicher Weise sogar. Beweis: Bei Aqua Planing kommt es darauf an, dass der Reifen den Zentimeterhohen Wasserfilmkail von der Strasse verdrängen und wieder in Haftung mit der Strasse kommt. Er muss also das Wasser, das zwischen Reifen und Strasse ist, verdrängen. Dafür braucht es zwei Dinge. Ein Profil, dass über seine Tiefe und Gestaltung dem Wasser Rillen für den Ablauf an der jeweiligen Aufstandfläche zur Strasse bietet. Und zweitens einen hohen Flächendruck, damit das Wasser während den schnellen Reifenumdrehungen sich auch schnell verdrängt.
Und das ist bei Niederquerschnittsreifen der Schwachpunkt . Weil der spezifische Flächendruck in entscheidendem Anteil geringer ist wie bei Normalreifen, da seine Aufstandfläche größer ist. Beispiel: Nehmen wir einen Wagen von 1000 kilopond Gewichtskraft zum leichter rechen. Dann nehmen wir beim Normalreifen eine Reifenaufstands-Strassenkontaktfläche von sagen wir z.B. 10 Quadratzentimeter. Und für den Niederquerschnittsreifen, der eine größere Berührungsfläche mit der Strasse hat, von sagen wir 14 cm2. Dann ergibt sich mit Gewichtskraft geteilt druch jeweilige Fläche für den Normalreifen 1000 kp geteilt druch 10 cm2 = 25 kilopond pro Quadratzentimeter. Die gleiche Rechnung für den Nieder Querschnittreifen ergibt aber den viel geringeren Flächendruck von nur noch inne 18 cm2. Und das ist der Nachteil bei viel Wassser auf der Strasse. Das ist aber auch der Nachteil bei Nässe aus gleichen Gründen sowie auf Schnee und auf Eis bedingt ebenfalls.
Zu
war in der Aufzählung überflüssig, weil prinzipiell in A schon angesprochen. In deinem A) ist von Gripp die Rede, ich nenne es Reibungshaftung zwischen Strasse und Reifen und ansonsten ist es egal, ob die Reifenhaftung auf die Kurven bezogen wird oder auf die Bremshaftung, denn ein Reifen, der schlechteren Kontakt zwischen Strasse und Reifen vermittelt , tut dies in Kurven wie beim Bremsen gleichermassen. Ansonsten siehe A)
Zu C),. Sorry, aber nun mal auch falsch!. Unter Walkarbeit versteht man denjenigen Leistungsverlust, der entsteht, weil jeder Reifen einen spezifischen Rollwiderstand auf der Strasse hat. Der entsteht dadurch, dass sich an der Stelle von Reifen zu Strassenkontakt, also an der Reifenaufstandfläche eine Materialausdehnung (Walkarbeit) von Reifengummi statt findet, also einen Wulst, der mit der Raddrehung blitzschnell rundum wandelt. Und diese Materialausdehnung von Gummi, eingebettet in Stahl oder Kunststofffäden, dazu benötigt man Energie, die dann den Reifen auch erwärmt. Und das ist der Rollverlust. Und der ist bei Breitreifen höher wie bei schmäleren Reifen. Auch, weil ein breiterer Reifen in einem flächenmäßig größeren Kontakt zur Strasse steht und sich dadurch die Schlupfreibung erhöht. Und in Summe ist diese ganze Art von Rollwiderstand/Walkarbeit beim Breitrreifen also größer
Zu D)
Was heisst das, für mich ist das eine Wischiwaschi-Aussage. Bezüglich Reifen und Komfort kommt der meiste Komfort, es gibt auch noch andere Faktoren, von der Mithilfe eines möglichst hohen Luftvolumens und damit hohen Seitenflanken beim Abfedern von Fahrbahnstößen. Und ein Breitreifen, der viel niedrigere Seitenflanken hat, kann generell gesehen Fahrbahnstöße schon mal nicht besser abfedern helfen. Da ist es zunächst egal, um welche Untergründe es geht, wenn nicht in der Sahara rumgefahren wird
Zu E) Für mich ist das eine viel zu pauschale, nichts sagende, einfach nur aufgestellte WischiWaschi Behauptung , nichts wie eine hohle Worthülse
Zu F) Bessere Radgeometrie. Woher denn. Die Radgeometrie wird zunächst mal von Spur und Sturz und Nachlaufwinkel bestimmt und damit von dem Toyota-Konstrukteur. Und ich gehe mal davon aus, dass Toyota hier für den Prius die optimal günstigsten ausgewählt hat in der Serienausführung für den Normalreifen 15 Zoll. Wenn jetzt darauf Breitreifen gesetzt werden, womöglich noch privat nachgekaufte, dann haben die oft auch noch eine andere Einpresstiefe wie die serienmäßige. Damit ändert sich dann womöglich der Sturz usw. Das kann also höchstens so gut bleiben, wie es vorher war, eher wirkt eine veränderte Radgeometrie zum Nachteil, bezogen auf den Serienzustand.
Weniger Abnutzung ist auch so eine WischiWaschiblabal. Woher denn? Wenn die serienmäßige Radgeometrie stimmt, dann habe ich auch beim 65er/15 Zoll eine gleichmäßige Abnutzung, die im übrigen in erheblichen Masse vom Fahrstiel und von den Straßengegebenheiten abhängt. Breitreifen verändern da gar nichts dran. Vielmehr umgekehrt. Da der Rollwiderstand größer ist, muss es auch mehr Abrieb geben. Alleine schon deshalb, weil ein Niederquerschnittsreifen aus der Walkarbeit unter einer höheren Temperatur läuft, die wiederum den Verschleiß bei der Gummimischung erhöht.
Zu G) Nein. Ansprechen und einlenken, das gesamte Handling wird dem Reifen mit seiner Konstruktion angezüchtet. Da spielen die Schräglaufwinkel der Karkasse, Profilgestaltung und Materialauswahl eine Rolle und und. Aber das kann ich konstruktiv auch alles bei einem 65 Reifen bestimmen und bei einem 45Reifen nicht anders oder besser. Auch der Normalreifen kann so ausgelegt werden, dass er perfekt anspricht und einlenkt.
H) Solche Behauptungen lassen sich ja leicht aufstellen. Aufschaukelungen in Wechselkurven, was soll das denn sein und was daran soll eine Normalreifen nicht können. Wenn überhaupt es diesbezüglich Defizite beim Normalreifen gäbe, sind sie insofern unwichtig, weil bei diesem Punkt viel viel dominanter ganz andere Dinge wie Federungskennung und Stoßdämpfer eine Rolle spielen. Ich bezweifele, dass sich für den Normalfahrer hier aus der Verwendung von den serienmäßigen 15Zoll auch nur irgendwelche Nachteile draus herleiten
K)
„Höheres omataugliches“ Fahrtempo“. Also Rennen willst Du mit deinen Breitreifen fahren, ich hoffe nur, dass du dies auf dem Nürburgring und nicht im öffentlichen Straßenverkehr tust. Auch so eine sehr grenzwertige Aussage in jeder Beziehung, und das sogar noch auf einen Prius bezogen, der als reine Familienkutsche ausgelegt und gemeint ist. Das geht für mich wie die Breitreifen ansich auch in die Richtung: Man könnte ja noch den Heckspoiler um 30 cm verlängern, dann bekäme man mehr Gripp auf die Strasse und am Wochenende – oder in Rennpausen – könnte Mutti an dem Heckspoiler ja noch gut die Wäsche trocknen.
Nein, für mich grenzwertig alles, ausgerechnet mit einer Familienkutsche und dann auch noch mit dem Prius renn-schnell fahren zu wollen. Wer diese Ambitionen für den Alltag auf den Normalstrassen auch hat, ist dafür doch eher mit einem leichten Sportwagen bedient. Der ist ganz anders gefedert und gedämpft und der macht das alles viel optimaler und müheloser und Frau und Kinder werden sich wohl eh mit leicht freudeverzerrtem Gesicht in den Papi-Rennfahrer-Kürven womöglich oft vergeblich am Innendachhimmel festzuhalten versuchen in ansonsten einer reinen viertürigen Familienkutsche und Vorsicht: Papi ist auf Rennkurs-Phase rufen. Da kommt so richtig Freude auf in der Famyli. Das denk ich spontan zu dem „höheren omatauglichen Fahrtempo“ beim Prius und SuperBreitreifen.
100,- pro Stk würd ich gefühlsmäßig tippen... 
