Priusfreunde.de

Elektromobilität - Die Brennstoffzelle wird serienreif

- www.golem.de/news/elektromobilitaet-die-...eif-1404-106089.html

Grüße, Egon

Zitat:
Toyota gibt reine Elektroautos zugunsten von Wasserstoffautos auf [...] Gerade das Auftanken dürfte dem japanischen Autohersteller dabei jedoch große Schwierigkeiten bereiten, denn in Kalifornien gibt es aktuell nur neun öffentliche Tankstellen für Wasserstoffautos. Zudem kostet die Produktion und der Aufbau jeder Station derzeit noch über eine Millionen Dollar. Genaue Zahlen gibt es zwar noch nicht, Lentz verriet aber, dass eine Tankfüllung für das kommende Großserien-Wasserstoffauto Toyotas um die 30 Dollar (ca. 22 Euro) kosten wird.
- ecomento.tv/2014/05/22/toyota-gibt-reine...asserstoffautos-auf/

Grüße, Egon

Mich würde mal interessieren wie groß bei den 30$ bzw. 22€ der zugrunde gelegte Tank ist.

Dann könnte ich den "Toyota-Plan-H2-Preis" etwas einordnen. Ich glaube zu wissen dass es im Brennstoffzellenauto wohl 2 H2-Zigarren gibt in denen der H2 bei 700bar gelagert werden soll.

Ich halte weiterhin aufgrund des Preises und der Transportmöglichkeit ein H2-Auto für absolut idiotisch. Und zumindest ein riesiger captive-Wasserstoffproduzent ist der gleichen Meinung.

Ich schreibe es deshalb so hart, weil ich es als sehr schade empfinde, dass es aus heutiger Sicht kein E-Auto von Toyota geben wird.

Kurz noch etwas zum H2 aus der Elektrolyse mittels Windstrom: Alleine die Fixkosten einer H2-Elektrolyseanlage (d.h. ohne Stromkosten, Strompreis frei geliefert = 0Euro/MWh) sind höher als die Gesamtkosten einer erdgasbasierenden H2-Produktion.

Und bevor die Windräder Strom zu 0€ dahin liefern ist es für die Betreiber sinnvoller, diese abzustellen. Denn dann haben sie wenigstens keinen Verschleiß.

Gruß alupo

eppf schrieb (im Thread zum Thema "Toyotas Elektroauto-Strategie"):
Naja, wenn das mal nicht eine riesige Fehlentscheidung ist. Kann ich heute irgendwo ein Brennstoffzellenauto von einem bekannten Autohersteller kaufen? Wenn ich nicht irgendetwas total verplant habe, lautet die Antwort wohl nein.

Kann ich heute ein E-Auto kaufen? JA!

Für mein Gefühl kommt das Brennstoffzellenauto einfach zu spät. Egal ob es jetzt das bessere „Treibstoffkonzept“ wäre gegenüber einem reinen E-Auto. Wer zu spät kommt, ihr wisst schon...
Zudem hat die bereits nahezu 20-jährige Ankündigung, in spätestens 5 Jahren werden solche Autos auf dem Markt sein, einiges an Vertrauen zerstört.

Ich hätte auch liebend gerne einen SED-TV, anstelle eines TFT-TV im Wohnzimmer stehen. Hier hat auch das bessere Konzept gegen den bereits etablierten TFT-Markt keine Chance mehr gehabt. Dass sowohl ein flächendeckendes Tankstellennetz für Brennstoffzellenautos als auch für E-Autos aufgebaut wird, daran glaube ich nicht so recht. Und für den Kurzstreckenbetrieb hat bereits heute jeder E-Auto-Fahrer seine eigene Tankstelle zuhause!

eppf

Das Handelsblatt kommentiert dieses Thema in seinem Bericht vom 23.05.2014 folgendermaßen:

Zitat:
Japaner drängen früh nach vorne

Die Fahrzeuge sind ebenso wie Elektroautos Null-Emissionsfahrzeuge, da in einer Brennstoffzelle neben Elektrizität nur reines Wasser als Abfallprodukt entsteht. Sie lassen sich fast so schnell wie herkömmliche Verbrenner betanken, Sicherheitsprobleme bei der Hochdruck-Speicherung des Wasserstoffs und beim Befüllen des Tanks gelten unter Technikern als gelöst. Doch noch sind die Fahrzeuge in der Herstellung als sehr teuer - und die Infrastruktur steckt noch in den Kinderschuhen.

Der koreanische Hersteller Hyundai bietet seit knapp einem Jahr sein Modell iX35 mit einem solchen Antrieb an. Bislang werden die Fahrzeuge nur verleast - nach üblicher Kalkulation müsste das Auto mehr als 100.000 Euro kosten. Daimler forscht seit Jahrzehnten an dem Antrieb und hat eine kleine Zahl an Brennstoffzellenautos produziert. Doch die Großserienfertigung haben die Schwaben erstmal auf 2017 verschoben.

Toyota ist mit seinem Drängen Richtung Serienfertigung also ziemlich früh dran - wieder einmal. Dass die Japaner in sehr langen Zeiträumen planen, haben sie schon mit ihrem Hybridauto Prius bewiesen. Das kam bereits im Jahr 1997 auf den Markt. "Wir haben jahrelang daran gearbeitet, bis die Technik profitabel war", sagte Toyota-Chefentwickler Katsuhiko Hirose vor einigen Monaten dem Handelsblatt. "Genauso machen wir es jetzt bei der Brennstoffzelle."
Das kann man glauben oder auch nicht. Wir werden es ja erleben.

Grüße, Egon

Egon schrieb:
Zitat:
Der koreanische Hersteller Hyundai bietet seit knapp einem Jahr sein Modell iX35 mit einem solchen Antrieb an. Bislang werden die Fahrzeuge nur verleast - nach üblicher Kalkulation müsste das Auto mehr als 100.000 Euro kosten. Daimler forscht seit Jahrzehnten an dem Antrieb und hat eine kleine Zahl an Brennstoffzellenautos produziert. Doch die Großserienfertigung haben die Schwaben erstmal auf 2017 verschoben.

Toyota ist mit seinem Drängen Richtung Serienfertigung also ziemlich früh dran - wieder einmal. Dass die Japaner in sehr langen Zeiträumen planen, haben sie schon mit ihrem Hybridauto Prius bewiesen. Das kam bereits im Jahr 1997 auf den Markt. "Wir haben jahrelang daran gearbeitet, bis die Technik profitabel war", sagte Toyota-Chefentwickler Katsuhiko Hirose vor einigen Monaten dem Handelsblatt. "Genauso machen wir es jetzt bei der Brennstoffzelle."
Das kann man glauben oder auch nicht. Wir werden es ja erleben.

Grüße, Egon
Das Konzept von Daimler war meiner Meinung nach eindeutig das bessere (wenn schon Brennstoffzelle und nicht gleich Strom/Akku), denn Methanol ist unter Normalbedingungen eine Flüssigkeit (und wenn man sie nicht trinkt...., eher weniger gefährlich als Benzin. Brennen tun alle, wir wollen ja immerhin fahren).

Die in Methanol gespeicherte Wasserstoffmenge ist sogar etwas größer als bei 700bar Wasserstoff oder bei Flüssigwasserstoff. Die zur Verwendung in einer Brennstoffzelle notwendige Aufspaltung in Wasserstoff funktioniert kostengünstig bei sehr hohem Wirkungsgrad.

Und Methanol wird wie Wasserstoff industriell auch aus Erdgas hergestellt. Das im Erdgas enthaltenen "C"-Atom geht letztendlich immer "über Dach", egal ob ich gleich Wasserstoff herstelle oder den Weg über Methanol zu Wasserstoff wähle. Auch wenn man das "C" als CO2 (Kohlensäure) ins Minerallwasser oder Bier gibt geht es als hickser in die Athmosphäre.

Seit kurzem weiß ich von einer Toyota vorgestellten Studie (Name steht oben), dass nur die Fixkosten (d.h. Strom zu 0,00 €/MWh frei geliefert!) aus einer "Wasserstoff aus Wasser und Strom"-Anlage (=Elektrolysewasserstoff) unabhängig von der Anlagengröße teurer ist als Wasserstoff der aus Erdgas (zu Marktpreis) hergestellt wird.

Insofern finde ich es schon etwas schade dass Daimler & Co die Necar-Forschung eingestellt haben. Die Tankstellen dafür wären vorhanden gewesen, man hätte einfach das Premium-Super aufgegeben und Methanol reingefüllt (im Vergleich zu Wasserstoff ist es sehr einfach). Die Angebotspalette wäre für den Konsumenten viel höher,
und die Preise moderater gewesen.

Ich finde es jedenfalls spannend. Mal sehen was Toyota in 1-2 Jahren dann sagt... Ich bin überzeugt sie stampfen alles wieder ein. Nicht dass die Brennstoffzelle nicht funktionieren würde. Nein, die Probleme liegen im Wasserstoff selbst, seinen chemisch-physikalischen Eigenschaften und seine Kosten. Es ist ja nicht so, dass aktuell die Wasserstoffproduktion noch weiterentwickelt werde könnte, nein es gib Anlagen die man "von der Stange" kaufen kann die weit über 500 Millionen m³ pro Jahr herstellen können. OK, die kosten dann auch ganz locker einen 3-stelligen €-Millionenbetrag.

Gruß alupo

Als Ergänzung zu @alupo's Beitrag

---> de.wikipedia.org/wiki/Methanol-Reformer

und

---> www.scinexx.de/wissen-aktuell-15672-2013-02-28.html

Zitat aus alupo's Beitrag:
Und Methanol wird wie Wasserstoff industriell auch aus Erdgas hergestellt. Das im Erdgas enthaltenen "C"-Atom geht letztendlich immer "über Dach", egal ob ich gleich Wasserstoff herstelle oder den Weg über Methanol zu Wasserstoff wähle. Auch wenn man das "C" als CO2 (Kohlensäure) ins Minerallwasser oder Bier gibt geht es als hickser in die Athmosphäre.

Zitat aus obigem 2.Link:
Generell hat das Methanol-Reforming aber einen Nachteil: Neben drei Molekülen des gewünschten Wasserstoffs entsteht auch ein Molekül des Treibhausgases Kohlendioxid. Doch auch dafür haben die Wissenschaftler eine Lösung gefunden: Wird das CO2 abgezweigt und aus ihm und Wasserstoff Methanol hergegestellt, resultiert ein CO2-neutraler Prozess.

@alupo: Die Info vor einem halben Jahr war, dass ein Kilo Wasserstoff getankt wird, damit soll das Auto ca. 500 KM weit kommen. Wenn es 22€ kostet, ist es ok.

Ich kann mir vorstellen, dass die Technik nicht unproblematisch sein wird. Die ersten Jahre sicher kein Thema, wenn das Auto aber älter wird? Sicher werden keine Gummidichtungen verwendet, Metall altert aber auch. Ein Wasserstoff Leck gibt ein schönes Feuerwerk

Und wieso muss das Auto einen eigenen Tank haben? Eine vorgefühlte Flasche mit Wasserstoff wäre sicher einfacher und man bräuchte keine teuren Tankstellen zu bauen. Eine Flasche aus dem Regal nehmen, bezahlen, ins Auto einschrauben, sichern und gut ist. Ich stelle mir gerade einen Tankstützen vor, der mehrere zehn Tausend Mal an die Autos angeschlossen wurde und mit 700 Bar Wasserstoff pumpt Wehe da geht was schief... Anscheinend traut man es nicht jeden Fahrer zu eine Gasflasche zu wechseln. Vielleicht geht es aber auch nicht, ich weiß ja nicht was die Ventile an Gasflaschen aushalten. Und wenn mal eine Flasche auf das Ventil fällt... So ein Torpedo ist sicher auch nicht ohne... Ich würde dennoch die Flaschenvariante bevorzugen. Man könnte auch eine Reserveflasche mitführen.

Generell überzeugt mich Wasserstoff nicht wirklich.

sailor377 schrieb: Ein Wasserstoff Leck gibt ein schönes Feuerwerk
[/quote]
Ich glaube nicht. Es gab da mal einen Test (bei Mythbusters? Bin mir nichtmehr sicher) Da wurde ein Loch in jeweils einen Benzintank als auch in einen Wasserstofftank geschossen und danach das ganze per Fernzündung entzündet. Beim Wasserstofftank brennt das austretende Gas, ziemlich stark ja. Aber dank dem Überdruck kann es zu keiner Verbrennung im Tank (oder den Leitungen) kommen, weil da garkein Sauerstoff hinein gelangen kann. Also brennt immer nur die Austrittsseite.
Beim Benzintank sah das schlimmer aus. Dort haben die Flammen irgendwann den Tank erfasst, der schlussendlich explodierte.

Danke Haribo für die Bestätigung. Unten im 2.Artikel steht aber was kommentierungsbedürftiges (seltsames Wort, gibt es das überhaupt?). Im folgenden wird es noch schlimmer, also ggfs. jetzt aufhören zu lesen .
haribo schrieb:
Zitat aus ---> www.scinexx.de/wissen-aktuell-15672-2013-02-28.html
Generell hat das Methanol-Reforming aber einen Nachteil: Neben drei Molekülen des gewünschten Wasserstoffs entsteht auch ein Molekül des Treibhausgases Kohlendioxid.
Das ist absolut richtig, denn was ich der chemischen Formel sichtbar ist kann man nicht wegzaubern, sondern nur eventuell in chemisch weniger gefährliche Stoffe umwandeln. Wie gesagt, das sprudelnde im Getränk ist immer CO2. Auch Backpulver ist eine hitzeunbeständiges Pulver welches bei Backofentemperaturen CO2 (ist ja gasförmig) abspaltet. Auch der Inhalt der Bläschen im Kuchen ist CO2. Hefe sind Pilze, also organisch (zum Glück keine Fliegenpilze...).
Doch auch dafür haben die Wissenschaftler eine Lösung gefunden: Wird das CO2 abgezweigt und aus ihm und Wasserstoff Methanol hergegestellt, resultiert ein CO2-neutraler Prozess.Dann habe ich aber insgesamt eben keinen Prozess mehr!
Ich bestreite jetzt zwar nicht dass das machbar ist, denn chemisch ist das vermutlich (bin kein Chomiker )eine umkehrbare Gleichgewichtsreaktion.

Das bedeutet aber, dass um alles CO2 was bei dieser Wasserstoffproduktion ex Methanol entstanden ist wieder einzufangen ich exakt (oder etwas mehr) die gleiche Menge an Wasserstoff wieder benötige, die ich vorher erzeugt und gewollt habe.

Wenn ich also das CO2 wieder in Methanol umwandele habe ich keinen Wasserstoff mehr übrig mit dem ich meine Brennstoffzelle betreiben könnte. Es bleibt nur die zweimaligen Umwandlungsverluste und das Investment in eine nutzlose Anlage (ist ja auch nur eine, nicht mal 2).

Ich fand den Artikel erst sehr gut und letzteres ist ja kein Fehler im eigentlichen Sinne, sondern nur im logischen Sinne dass ich damit eben NIE eine Brennstoffzelle betreiben kann.

Ironie an:
Ich hab ne bessere Idee: wir nehmen einen großen Luftballon und sammeln darin das CO2. Dann bekommt der Brennstoffzellenprius von Toyota aber definitiv eine Anhängerkupplung für den CO2-Ballon den er hinter sich herschleppt .

Entsorgen tun wir das CO2 zu Hause indem wir zukünftig gasfreies Mineralwasser und Bier vor der CO2-Zudosierung kaufen und unsere Getränke selbst prickelnd machen.

Allerdings gilt auch da: Das CO2 findet zu 100% seinen Weg aus dem Körper nach draußen und das hört sich bei diesen Mengen die es zu entsorgen gilt nicht wirklich gut an.

Aber immerhin wären ältere Leute gezwungen, genügend zu trinken, denn sonst könnten sie nur noch wenige 100m (keine km!) am Tag mit dem Auto zurücklegen und schaffen vermutlich nicht die Strecke zum Arzt (ok, das war sehr böse, ich ziehe es zurück). In sprudelndendem Mineralwasser stecken ungefähr5gr/Liter CO2. Meine CO2-neutrale Fahrt ins Büro müsste ich vermutlich mit mindestens 100l trinken begleichen. Für Fahrten in den Urlaub würde sich vielleicht ein neuer Berufszweig bilden, die Berufstrinker, die das von den Urlaubern erzeugte CO2 gegen Bezahlung wegtrinken.

Ich setzt noch einen drauf: Sagt Oma zum Opa, fahr endlich langsamer, ich kann jetzt schon nichts mehr trinken.

Übrigens: ungefährlich ist CO2 im Ballon auch nicht. Ich meine nicht das Klima. Und es ist weder giftig noch brennbar. Aber es verdrängt Luft und damit den Sauerstoff zum atmen, absolut tödlich. Nicht bei einem sprudelnden Bier, aber bei einem verunfallenden Prius mit CO2-Anhänger könnte schon zu einigen Todesfällen führen. Das geht dann sehr schnell und tut auch nicht weh. Mangels Sauerstoff wird man bewußtlos und naja...., das wars dann auch. Wir sehen uns eine Inkarnationsebene höher, falls das stimmt was manche behaupten....

Die die mich kennen verzeihen mir den Humor (Ironie), die die mich nicht kennen müssen sich entscheiden , aber das Brennstoffzellenthema läßt mich kreativ werden...

Dennoch: ich bin dafür dass möglichst viele Technologien untersucht werden um sich letztendlich für das beste zu entscheiden. Muß ja nicht immer so sein wie beim VHS (die älteren wissen was ich meine).

Gruß alupo

sailor377 schrieb:
@alupo: Die Info vor einem halben Jahr war, dass ein Kilo Wasserstoff getankt wird, damit soll das Auto ca. 500 KM weit kommen. Wenn es 22€ kostet, ist es ok.

Ich kann mir vorstellen, dass die Technik nicht unproblematisch sein wird. Die ersten Jahre sicher kein Thema, wenn das Auto aber älter wird? Sicher werden keine Gummidichtungen verwendet, Metall altert aber auch. Ein Wasserstoff Leck gibt ein schönes Feuerwerk

Und wieso muss das Auto einen eigenen Tank haben? Eine vorgefühlte Flasche mit Wasserstoff wäre sicher einfacher und man bräuchte keine teuren Tankstellen zu bauen. Eine Flasche aus dem Regal nehmen, bezahlen, ins Auto einschrauben, sichern und gut ist. Ich stelle mir gerade einen Tankstützen vor, der mehrere zehn Tausend Mal an die Autos angeschlossen wurde und mit 700 Bar Wasserstoff pumpt Wehe da geht was schief... Anscheinend traut man es nicht jeden Fahrer zu eine Gasflasche zu wechseln. Vielleicht geht es aber auch nicht, ich weiß ja nicht was die Ventile an Gasflaschen aushalten. Und wenn mal eine Flasche auf das Ventil fällt... So ein Torpedo ist sicher auch nicht ohne... Ich würde dennoch die Flaschenvariante bevorzugen. Man könnte auch eine Reserveflasche mitführen.

Generell überzeugt mich Wasserstoff nicht wirklich.
Danke für die Info mit denm 1kg.

Die Sicherheit bekommt man aktuell bei den großen Trailer hin. Klar, es ist sicher ein Gefahrgut-Transport. Insgesamt wird zwar vermutlich nicht mal ein Promille der produzierten Wasserstoffmenge transportiert und davon auch nur ein Bruchteil auf dem LKW. Wasserstoff ist eben so problematisch, dass dort wo er benötigt wird er üblicherweise auch produziert wird. An diesen Orten gibt es dann ein H2-Verteilnetz und auch eine Erdgaspipeline ist schon vorhanden.

Das Problem mit dem von Dir vorgeschlagenen Tanktausch ist folgendes: In die aktuell besten 40 Tonner LKW gehen nicht einmal 0,4t H2 rein, oft auch nur 0,2t. Der Tank ist das was schwer ist, nicht der Inhalt. Es ist vom Gewicht völlig egal ob der Trailer voll oder leer ist. Nicht einmal 1% Ware kann ein 40 Tonner transportieren. Wenn der Tank kleiner wird wird dieses Verhältnis noch schlechter.

Ich bin überzeugt dass schon heute ein LiIon-Akku eine höhere Energiedichte hat als ein mit Wasserstoff gefüllter Wasserstofftank mit der dazu gehörenden Brennstoffzelle (immer bis zum Strom betrachtet. Und der Transport in die Tankstellen ist auch unvorteilhaft: es ist einfacher ein Stromkabel zu legen ( meist ist das Kabel ja schon da) als eine Pipeline in Deutschland, von den Transportkosten mittels LKW ganz abgesehen.

Und der Vergleich mit der Campinggasflasche ist gut. Man müßte sich wirklich mal fragen warum dort nicht mit so exorbitant hohem Druck gearbeitet wird. Das hat seinen Grund. Aufgrund der Unwirtschaftlichkeit des Wasserstoffspeichers geht man jetzt auf 700bar, na dann Prost Mahlzeit. Und das in einem PKW, die in Deutschland auch >200kmh fahren dürfen. Deinen Torpedovergleich finde ich gut.

Gruß alupo

Autos der Zukunft mit Wasserstoff?

- www.bild.de/newsticker-meldungen/auto/to...e-36137864.bild.html

Grüße, Egon

Egon schrieb:Doch die Großserienfertigung haben die Schwaben erstmal auf 2017 verschoben.
Ich befürchte nur, in 2017 wird es heißen, die Großserienfertigung sei für 2020 geplant. Das andauernde Vertrösten auf einen späteren Zeitpunkt ist einfach nicht mehr glaubwürdig.

Sorry, wenn man als Hersteller in die Brennstoffzelle wirklich ernsthaft einsteigen will, darf man nicht erneut um 3 Jahre schieben. Das sind 3 weitere Jahre, in denen die E-Autos ihren Vorsprung ausbauen können. Mag das Brennstoffzellenkonzept auch noch so genial sein, irgendwann greift der Gorbatschow-Effekt "Wer zu spät kommt...."
Meine Befürchtung ist wie bereits gesagt, dass dieser Gorbatschow-Effekt nicht mehr zu vermeiden ist.

eppf

Zitat:
Brennstoffzellen-Technik - Tokio hilft Toyota und Honda // Wenn demnächst Brennstoffzellenfahrzeuge über die Straßen der Welt rollen sollen, muss die Infrastruktur stimmen. Auch sonst sind ein paar Regeln zu ändern. Japan fängt damit schon Mal an.
- www.focus.de/auto/news/brennstoffzellen-...onda_id_3896965.html

875 bar?

Grüße, Egon

Zitat:
Toyota will bereits im Dezember die Produktion von Fahrzeugen mit Brennstoffzelle (FCV) aufnehmen. Bereits Ende des Jahres sollen die ersten Fahrzeuge in Japan in den Verkauf kommen.
- www.automobil-produktion.de/2014/06/toyo...-fahrzeugs-beginnen/

Grüße, Egon