Priusfreunde.de

Ghost schrieb:
Der Grund für den Hybrid-Boom beim Yaris ist relativ simpel. Es ist die preiswerteste Art diesen Kleinwagen mit Automatikgetriebe zu fahren. Denn die 60 Euro Mehrpreis lt. Liste zum Benziner mit Automatik hat man sehr schnell wieder drin.Ach komm, gerade bei den Kleinwagen soll jetzt die Kundschaft doppelt so häufig eine Automatik verlangen, wie im Gesamtdurchschnitt, das glaubst du ja selbst nicht.

Im übrigen sprechen wir bei der Preisdifferenz zwischen Benziner und e-Auto nicht von 5300 € sondern mal eben vom dreifachen Preis. Wie ich doch sagte, ist der E-Auto-Preis abschreckend hoch überzogen. Man will gar nicht in höheren Stückzahlen verkaufen, zumindest nicht VW und BMW, wenn ich mir die Preise des E-Golf und des i3 ansehe.

Ja, die City-Maut und Einfahrverbote hat man uns in den 80er, 90er und auch im neuen Jahrtausend regelmäßig angekündigt. Passiert ist bisher nichts.Ich habe hier auch schon öfters angeführt, dass die Gerichtsurteile, welche den Städten vorschreiben, Maßnahmen zur Luftverbesserung zwingend umzusetzen, nicht mehr lange auf sich warten lassen werden. Das ist dann vollkommen unabhängig von der Einflussmöglichkeit der Autolobby. Wenn solche Urteile kommen, müssen die Praxiswerte der Schadstoffe runter und nicht wie bisher immer nur die theoretischen Werte.

Das einzige Problem bei FCV-EV sehe ich momentan in der nicht vorhandenen Infrastruktur und der ungeklärten Frage wie man wenig umweltbelastend den Wasserstoff herstellt.Also, wenn die E-Autos auch nur halbwegs vor solchen Problemen stehen würden, wie diese zwei genannten, die beim heutigen Stand der Technik nahe an der Quadratur des Kreises liegen, dann würdest du von mir keine Silbe pro E-Autos hören!

Der Gesamtwirkungsgrad beim FCV liegt in etwa um den Faktor 2 bis 3 schlechter als beim akkubetriebenen Auto. Und wenn das akkubetriebene Auto mit Braunkohlestrom gefüttert würde, wäre es ebenso bereits abzulehnen, weil dann sogar die Verbrenner schon wieder die Nase vorne hätten, was den CO2-Ausstoß betrifft. Die klimapolitisch akzeptable Wasserstoffgewinnung ist noch sowas von entfernt, dass du dir zwischenzeitlich noch einen neuen Verbrenner für die Langstrecke UND ZUSÄTZLICH ein kleineres E-Auto für die Kurzstrecke kaufen könntest und du würdest in Summe günstiger wegkommen und zudem die Umwelt weniger belasten als heute mit dem Mirai.

eppf

eppf schrieb:
Ghost schrieb:
Der Grund für den Hybrid-Boom beim Yaris ist relativ simpel. Es ist die preiswerteste Art diesen Kleinwagen mit Automatikgetriebe zu fahren. Denn die 60 Euro Mehrpreis lt. Liste zum Benziner mit Automatik hat man sehr schnell wieder drin.
Ach komm, gerade bei den Kleinwagen soll jetzt die Kundschaft doppelt so häufig eine Automatik verlangen, wie im Gesamtdurchschnitt, das glaubst du ja selbst nicht.


Naja, mit Umweltschonung hat das wenn nur am Rande zu tun. Primär geht es wohl eher um die Entlastung der Geldbörse.

eppf schrieb:
Ghost schrieb:
Im übrigen sprechen wir bei der Preisdifferenz zwischen Benziner und e-Auto nicht von 5300 € sondern mal eben vom dreifachen Preis.
Wie ich doch sagte, ist der E-Auto-Preis abschreckend hoch überzogen. Man will gar nicht in höheren Stückzahlen verkaufen, zumindest nicht VW und BMW, wenn ich mir die Preise des E-Golf und des i3 ansehe.


Die Gegenfrage: Was wäre ein angemessener Preis und verdiente der Hersteller dann an einem solchem Auto noch Geld?

eppf schrieb:
Ghost schrieb:
Ja, die City-Maut und Einfahrverbote hat man uns in den 80er, 90er und auch im neuen Jahrtausend regelmäßig angekündigt. Passiert ist bisher nichts.
Ich habe hier auch schon öfters angeführt, dass die Gerichtsurteile, welche den Städten vorschreiben, Maßnahmen zur Luftverbesserung zwingend umzusetzen, nicht mehr lange auf sich warten lassen werden. Das ist dann vollkommen unabhängig von der Einflussmöglichkeit der Autolobby. Wenn solche Urteile kommen, müssen die Praxiswerte der Schadstoffe runter und nicht wie bisher immer nur die theoretischen Werte.

Bei den Urteilen bisher ging es um die Feinstaubproblematik, da sind die Grundprobleme bekannt und Möglichkeiten zur Beeinflussung durch die Städte vorhanden. Zur Stickoxidproblematik gibt es bisher keine Rechtsprechung und auch die Möglichkeiten zur Beeinflussung durch die Städte sind da begrenzt. Fahrverbote und Citymaut sind zwar grundsätzlich denkbar, aber spätestens wenn die Einzelhändler in den Innenstädten das Stöhnen anfangen weil die Leute ausbleiben, werden derartige Maßnahmen schnell wieder vom Tisch sein (so lief es zumindest bisher).

e-motion schrieb:
...
Es würde doch reichen, von den Vorteilen zu sprechen, ohne die Elektroautos bei ihren wenigen Nachteilen zu nennen. Die Verbrenner bleiben davon verschont, und die haben viele Nachteile!
Fällt das echt nicht auf, E180?
...
Toyota hat seine Elektroautoautos vom Markt genommen und setzt auf die Großindustrie und Subventionen. Das nach dem Prius! Das nachddem ich 7 Jahre Prius fuhr und der mich zum E-Auto brachte. Für mich ist das ein Paradigmenwechsel, denn ich nicht gut heiße.
Absoluter Zustimmung Holger!
Ich bin nach 20 Jahren deutscher Treue zu den Japaner gewechselt, weil mir die deutschen Hersteller nicht bieten wollen, was ich will. Genau so werde ich in ein paar Jahren, wenn ich mir ein gebrauchtes Modell 3 leisten kann, ohne zu zögern zu den Amis wechseln! Die Zeit zum Verarschen ist bei mir lange vorbei!
Dezentrale Stromerzeugung und BEV sind für mich die Träume, mit denen es dem Volk besser ginge! Das BEV werde ich hoffentlich in den nächsten 10-15Jahren fahren können und für den Strom werde ich dann möglichst einen regionalen Anbieter nehmen.

e-motion schrieb:
...Ich bin vom Prius auf die 250 km realistische Reichweite umgestiegen und musste mich auf Fernreisen kaum anpassen. Wir machten auch vorher schon Pausen. Ich bin damit sicher nicht alleine.

Um jetzt die 20 Minuten ein paar mal im Jahr zu sparen, soll ich eine dermaßen schlechte Umweltbilanz hinnehmen, die Toyota VERSCHWEIGT? Der Prius hat mich geschult, Toyota nun zu durchschauen und anzuklagen.
Wieder Zustimmung! Die beiden letzten Urlaubsfahrten über 600km sind wir gemütlich gefahren und haben schätzungsweise eine dreiviertel Stunde Pause gemacht. Alle 200-250km 30Min. nachladen wäre für mich völlig ok! Dafür komme ich dann dank noch komfortablerem Elektroantrieb noch entspannter an, als jetzt mit dem HSD!

Ghost schrieb:
e-motion schrieb:
Elektroautos in die Stadt-Ecke zu stellen, ist doch genau was die Verbrennerhersteller alle tun. Kein Mensch kauft ein Stadtauto nach dieser Definition. Also mit nur 125 km realistischer Reichweite. Weder als Benziner noch als FECHEV - aber trotzdem ein paar wenige als EV. So herum ist es.
...

Es geht nur bedingt darum was die Leute benötigen. Ginge es danach dürfte sich die Anzahl der PKWs in Deutschland deutlich reduzieren lassen.
Maßgebend ist ob es sich für den Kunden lohnt, über den eher abstrakten Anreiz das man die Umwelt weniger belaste hinaus, auch unter wirtschaftlichen Gesichtspunkten in ein solches Fahrzeug zu investieren. ...
Zustimmung @e-motion. @Ghost: Mirai und Tesla MS sind preislich eine Liga. Fahr mal im MS. Autos werden sehr viel auch über Emotionen verkauft. e-motion hat mich mit dem MS60 klar infiziert. Wie damals Stilgar mit dem Prius. BEV und nichts anderes ist meine Hoffnung auf die Zukunft, mittelfristig.

Ein E-Prius mit 250-300km Reichweite im Winter, das wäre es! Bzw. ein CTe.

LG
Klaus

Ghost schrieb:
Die Gegenfrage: Was wäre ein angemessener Preis und verdiente der Hersteller dann an einem solchem Auto noch Geld? Sagte ich doch, in ein paar Jahren sollte ein E-Auto mit 100+km Reichweite problemlos für 15000 EUR machbar sein. Dass es damit bezüglich Wartung nichts mehr zu verdienen gibt, steht auf einem anderen Blatt. Die Zeichen der Zeit aufhalten zu wollen, kann aber nicht gut gehen.

Bei den Urteilen bisher ging es um die Feinstaubproblematik, da sind die Grundprobleme bekannt und Möglichkeiten zur Beeinflussung durch die Städte vorhanden. Zur Stickoxidproblematik gibt es bisher keine Rechtsprechung und auch die Möglichkeiten zur Beeinflussung durch die Städte sind da begrenzt. Da bist du nicht auf dem aktuellen Stand. Der letzte "Blaue Brief" von der EU in Richtung D bezog sich maßgeblich auf NOx!

Und wieso sollen die Möglichkeiten hier begrenzter sein als beim Feinstaub? Ich sehe das eher umgekehrt, beim Thema NOx dürfte der Verkehr stärker verantwortlich sein als beim Feinstaub.

Ja, wenn man den Verkehr außen vor lässt, dann sind die Möglichkeiten bei NOx begrenzt. Aber das heißt doch im Umkehrschluss, dass man genau hier tätig werden muss, wo man bisher mit einer Witzplakette nicht weiterkam.

eppf

e-motion schrieb:

Vielleicht ist es ja der Ton, also substanzielle Kritik als Genörgel abzutun, der dich verleitet, nicht nachzudenken.
Ich habe offensichtlich einen Nerv getroffen Allerdings habe ich wirklich keine Lust mich hier über BEV und FCEV zu streiten, damit habe ich schon viel zu viel Zeit bei Motor Talk verschwendet.
Behalte deine Ansicht, ich behalte meine, macht uns beide glücklich und welche Antriebsform sich langfristig durchsetzen wird - wobei ich stark von einer Koexistenz ausgehe - werden wir wohl eh nicht mehr erleben.
Die nächsten 20, wenn nicht 30 Jahre dominiert immer noch der Verbrenner.

Ich bin übrigens kein Mirai-Verfechter, ich finde den potthässlich und absolut überteuert. Ich hoffe auf den Mirai 2, evtl sogar auf das Modell 3, bzw. dessen "normale" Ableger. (wie bei Prius 3 und Auris oder Lexus CT)
Bis dahin wird mein nächstes Auto entweder wieder ein Hybrid von Toyota oder ein Elektroauto irgendeines Herstellers - hat ja noch etwas Zeit.

eppf schrieb:
Ghost schrieb:
Die Gegenfrage: Was wäre ein angemessener Preis und verdiente der Hersteller dann an einem solchem Auto noch Geld?
Sagte ich doch, in ein paar Jahren sollte ein E-Auto mit 100+km Reichweite problemlos für 15000 EUR machbar sein. Dass es damit bezüglich Wartung nichts mehr zu verdienen gibt, steht auf einem anderen Blatt. Die Zeichen der Zeit aufhalten zu wollen, kann aber nicht gut gehen.


Naja, wenn man bei der Gigafactory von Tesla davon ausgeht das der Batteriepreis um 20% gegenüber jetzt sinkt (bei gleicher Batterietechnologie, denn was anderes hat Tesla ja bisher nicht angekündigt) und dies z.B. beim Model 3 bei den genannten 35k $ schon eingepreist ist, wirst Du noch ziemlich lange auf ein solches e-Auto warten müssen. Wie sich die Skaleneffekte bei den FCEV entwickeln wird man abwarten müssen. Letztlich dürfte es aber auch für ein Unternehmen wie Toyota keine große Schwierigkeit sein, den Mirai zum reinen Elektroauto zu machen, wenn es denn aus deren Sicht notwendig ist.

eppf schrieb:
Ghost schrieb:
Bei den Urteilen bisher ging es um die Feinstaubproblematik, da sind die Grundprobleme bekannt und Möglichkeiten zur Beeinflussung durch die Städte vorhanden. Zur Stickoxidproblematik gibt es bisher keine Rechtsprechung und auch die Möglichkeiten zur Beeinflussung durch die Städte sind da begrenzt.
Da bist du nicht auf dem aktuellen Stand. Der letzte "Blaue Brief" von der EU in Richtung D bezog sich maßgeblich auf NOx!

Und wieso sollen die Möglichkeiten hier begrenzter sein als beim Feinstaub? Ich sehe das eher umgekehrt, beim Thema NOx dürfte der Verkehr stärker verantwortlich sein als beim Feinstaub.

Ja, wenn man den Verkehr außen vor lässt, dann sind die Möglichkeiten bei NOx begrenzt. Aber das heißt doch im Umkehrschluss, dass man genau hier tätig werden muss, wo man bisher mit einer Witzplakette nicht weiterkam.

eppf

Der besagte "blaue Brief" ist nicht vergleichbar mit der Rechtsprechung deutscher Gerichte zum Thema Luftreinhaltung und Feinstaub. Beim Thema Feinstaub kann die Kommune z.B. durch Nassreinigung von Strassen, emissionsbezogene Kriterien bei öffentlichen Ausschreibungen oder Strassen- und Gebäudebegrünung die Feinstaubproblematik in Grenzen selber beeinflussen. Letztlich sind aber, juristisch gesehen, die Möglichkeiten beschränkt.

Beim Thema NOx sind die Möglichkeiten noch begrenzter und gehen eher in den Bereich allgemeiner Maßnahmen wie z.B. Verkehrslenkung oder Förderung des Radwegebaus. Die Frage, die letztlich die Politik klären muss, ist ja die wie weit man gehen will/muss um die Grenzewerte lokal einzuhalten.

Letztlich ist den Kommunen nämlich nicht damit geholfen wenn die Innenstädte wegen genannter Maßnahmen regelrecht verwaisen aber eine gute Luftqualität aufweisen, während die Einkaufszentren auf der grünen Wiese boomen (wie jetzt).

Insofern besteht zwischen den BEV und FCEV in diesem Punkt eine Patt-Situation. Die Frage ist halt, ob und wie praktikabel ein e-Auto für einen klassischen Wohnungsmieter (die ja nach wie vor gut 50% der Deutschen sind) ist, oder ob ein FCEV (je nach dem wie sich die Kosten entwickeln) dazu eine gute Alternative darstellt. Und nicht immer, das zeigt die Geschichte, setzt sich die bessere Technologie am Ende durch.

eppf schrieb:

Der Gesamtwirkungsgrad beim FCV liegt in etwa um den Faktor 2 bis 3 schlechter als beim akkubetriebenen Auto. Und wenn das akkubetriebene Auto mit Braunkohlestrom gefüttert würde, wäre es ebenso bereits abzulehnen, weil dann sogar die Verbrenner schon wieder die Nase vorne hätten, was den CO2-Ausstoß betrifft. Die klimapolitisch akzeptable Wasserstoffgewinnung ist noch sowas von entfernt, dass du dir zwischenzeitlich noch einen neuen Verbrenner für die Langstrecke UND ZUSÄTZLICH ein kleineres E-Auto für die Kurzstrecke kaufen könntest und du würdest in Summe günstiger wegkommen und zudem die Umwelt weniger belasten als heute mit dem Mirai.

eppf

Das mit der "klimapolitisch akzeptablen Wasserstoffgewinnung" sehe ich nicht ganz so. Es gibt ja im Bereich der erneuerbaren Energien eine Reihe von Problemen die die kontinuierliche Einspeisung, insbesondere im Bereich Windkraft, verhindern und damit die Rentabilität verschlechtern. Gut möglich das sich die PEM-Elektrolyseure bald auf Überschüsse im Bereich erneuerbare Energien spezialisieren und sich mit der Produktion von Wasserstoff mehr Geld verdienen lässt als mit der Einspeisung ins Netz.

Hier sind ein paar Bilder von meinem heutigen Besuch auf der IAA:

Toyota Mirai: Google Fotos

Lassen die nur 370 Km Reichweite in einem Test darauf schließen?

Zitat von Kreitschie:
Bisher wurden bei den Wasserstoff-Tankstellen mit nur 300 bar gearbeitet.
...und immer noch? Würde mich mal interessieren.

MfG Harzbube.

Für den Betankungsvorgang wird eine kleine Menge auf 700 Bar komprimiert und auf Minus 40 bis 50 Grad heruntergekühlt. Die Lagerung des Vorrats findet bei niedrigerem Druck und Umgebungstemperatur statt.

Grüße, Egon

Toyota Mirai - Jetzt macht er auch hier Dampf

- unternehmen-heute.de/news.php?newsid=310656

Grüße, Egon

Zitat:
Toyota Mirai: Der lange Weg zum Wasserstoff // Warum Toyota im Mirai einen ähnlichen Meilenstein wie im Prius sieht.

[...] Toyota ist Realist. "Bis zum Durchbruch des Hybridautos Prius dauerte es 10 Jahre, für den Durchbruch des Brennstoffzellenautos mit Wasserstoff wird es zwei Mal so lange oder noch länger dauern", so Entwicklungschef von Toyota Motor Europe, Masahisa Nagata, im Motor-KURIER-Gespräch auf der IAA.

Toyota ist jedoch überzeugt, dass langfristig das Elektroauto mit Brennstoffzellenantrieb – dabei wird aus Wasserstoff in den Brennstoffzellen an Bord Strom für den E-Motor erzeugt – größere Verbreitung finden wird als der batterieelektrische Antrieb, den Toyota vor allem für Kleinwagen auf kurzen Fahrstrecken als geeignet sieht.
- kurier.at/lebensart/motor/toyota-mirai-d...serstoff/158.691.150
- www.kleinezeitung.at/k/wirtschaft/484393...t-WasserstoffAntrieb
- www.tt.com/home/10635306-91/toyota-will-...eb-beschleunigen.csp

Grüße, Egon

Zitat:
Nur 25 Mirai sollen dieses Jahr nach Deutschland kommen. Alle sind verkauft. Besserung ist nächstes Jahr in Sicht, wenn auch nur relativ. Die Produktion im heimatlichen Motomachi soll hochgefahren werden, von 700 auf 2.100 Einheiten. Nicht für Deutschland, sondern für die ganze Welt.
- www.welt.de/motor/news/article147694525/...ht-Toyota-Mirai.html
- unternehmen-heute.de/news.php?newsid=311265
- unternehmen-heute.de/news.php?newsid=311267
- www.pnp.de/nachrichten/ratgeber/auto_und...wie-er-aussieht.html

Grüße, Egon

Fährt so wie er aussieht

- www.autohaus.de/automarken/toyota-mirai-...ussieht-1708983.html

Grüße, Egon

Zitat:
Auch der Toyota Mirai hält sich an ein ungeschriebenes Gesetz: Autos mit alternativen Antrieben müssen ganz anders aussehen als solche mit Verbrennungsmotoren. Alle sollen am Design sofort erkennen: Hier fährt hier die Zukunft - sauber, leise, emissionsfrei, aber leider auch sehr teuer.
- www.t-online.de/auto/alternative-antrieb...sives-statement.html
- www.kfz-betrieb.vogel.de/neuwagen/articles/508428/

Grüße, Egon