Priusfreunde.de

Das ist ein Streit um des Kaisers Bart. Nach meiner Erfahrung ist es so, dass man in 50 oder 70 Meter Abstand immer noch einen minimalen Verbrauchsvorteil (0.1 bis 0.2 Liter/100 km) erkennen kann, woher auch immer der rühren mag. Von einer "Sogwirkung" würde ich in dieser Entfernung aber auch nicht sprechen wollen. Dorthin, wo es verbrauchstechnisch wirklich interessant wird, wagt sich kein Fahrer, der noch ganz klar im Kopf ist. Und hinter so einer dieselnden Wand her zu fahren, ist ohnehin nur für die ganz Harten. Da empfehle ich doch eher Sepps Strategie oder man schwimmt eben in sehr lockerer Kolonne entspannt mit.

Entscheidend ist jedenfalls die Geschwindigkeit, darum wiederhole ich das nochmal: Wer mehr als Tacho 110 km/h fährt, zahlt unweigerlich einen Express-Zuschlag, mit jedem Auto. Wenn einem das die Sache Wert ist - OK, muss jeder selbst wissen. Mein Vater isst schliesslich auch weiterhin Leberwurst, obwohl er genau weiss, dass ihn das seinem nächsten schmerzhaften Gichtanfall am großen Zeh wieder ein Stück näher bringt.

Grüße, Egon

Die hier haben sicher einige Erfahrung im Windschattenfahren, werden aber ihre Erfahrung wohl schlecht hier posten können.
Also ich persönlich mag hinter so einem unübersichtlichen Teil allenfalls in einer Entfernung herfahren, wo man garantiert nix mehr von Windschatten spürt.

Gruß

Peter

Chris07 schrieb:
Paule schrieb:
Chris07 schrieb:
Bei allem Respekt: nennenswerte Sogwirkung 50 bis 100 m hinter einem Lkw ist Blödsinn.

Hallo Chris,

versuche doch einfach mal zu verstehen, was ich geschrieben habe.

MfG Paule

Hallo,

Es ist teilweise richtig, was Du geschrieben hast, diese beiden Sätze:

„Man kann an der Verbrauchsanzeige einen vorher fahrenden Bus oder Lkw, auch noch mit dem vorgeschriebenen Mindestabstand von 50 Metern auf der Autobahn, erkennen. Ab ca. 100 Meter Abstand reisst die Sogwirkung ab.“

Sind es jedoch nicht.

50 m hinter einem Lkw sind keine Verbrauchsvorteile mehr zu erwarten. In einem Abstand von 100 m gibt es keine Sogwirkung mehr. Deswegen kann dort nichts abreissen.

Was ist eigentlich die hier angesprochene Sogwirkung eines Lkw?

Der Lkw schiebt beim Fahren mit seiner Stirnseite die Luft zur Seite. Vorne und seitlich weder die Luftmoleküle komprimiert. Direkt hinter dem Lkw gibt es dann einen Bereich mit geringerer Zahl von Luftmolekülen, also einen Unterdruck, weil die zur Seite geschobenen Luftmassen nicht sofort da einströmen können. Da die Luft aber kontinuierlich dort hineinströmt um den Druckunterschied auszugleichen, bewegen sich die Luftmoleküle in diesen Unterdruckbereich hinein. Das ist dann die Sogwirkung. Dabei entstehen jedoch starke Verwirbelungen, welche diese „Sogwirkung“ stören. Da die Luftmoleküle relativ schnell dorthin hinein strömen, ist der Druckunterschied schnell ausgeglichen. Ein Lkw befährt bei 90 km/h die 50 m in 2 s. Die 2 s sind mehr als ausreichend, um den relativ geringen Druckunterschied hinter einem Lkw ausgleichen zu können. Deswegen können 50 m hinter einem Lkw keine anziehenden Kräfte auf ein nachfolgendes Fahrzeug mehr wirken. Es gibt also keine Sogwirkung mehr.

Die Sogwirkung ist es also nicht, denn die gibt es nur wenige Meter hinter dem Lkw. Was sich positiv auswirken kann ist die geringere Zahl von Luftmolekülen pro Raumeinheit hinter dem Lkw bevor der Ausgleich dann komplett stattgefunden hat. Dieses kann sich positiv auf den Luftwiderstand und auf den Verbrauch auswirken, aber eben auch nur dicht hinter dem Lkw. Ich bezweifle stark, dass der Vorteil 50 n hinter einem Lkw noch messbar ist. Da müsste man schon auf 30 oder 20 m heran.

Gruß
Chris

Also wenn ich mit dem LKW unterwegs bin und in den Rückspiegel schaue, dann sehe ich da eine aufgeblähte Plane. Beobachtet man LKWs, dann sieht man, dass die Plane eine "Beule" hat. Die Luft strömt ja nicht laminar an der Seite entlang, sondern hat auch hier schon heftige Wirbel die Drücke und dadurch Strömungen in alle mögliche Richtungen entwickeln.
Mit dem Moped früher war das für mich immer ein Graus, weil man eben hin und her gezerrt wurde.
Oder wenn ich im LKW von einem anderen überholt wird, merkt man auch ein Hin- und her gezogen werden, wenn der LKW lange genug ist, spürt man die "Bug- und Heckwelle" getrennt.
Könnte mir daher vorstellen, dass Windschattenfahren innerhalb weniger Meter von produktiv auf kontraproduktiv umschlagen kann, weil man die genauen Wirbel gar nicht kennt.

Vor einiger Zeit stand ich mal unmittelbar am Zaun am Ende der Landebahn des Münchner Flughafengeländes. Die Flugzeuge die dort gelandet sind verursachten viele Sekunden später Wirbel, die an eine Peitsche die durch die Luft geschwungen wird erinnert. Bemerkenswert fand ich, dass zunächst alles ruhig war, und dann wirklich eine halbe Minute später erst diese Phänomene auftraten.

Gruß

Matthias

sirup schrieb:
@Chris:

Auch 50m hinter dem LKW bewegen sich noch mehr Moleküle IN Fahrtrichtung als GEGEN Fahrtrichtung. Das ergibt einen leichten Rückenwind, mithin einen Verbrauchsvorteil...

Der LKW wendet immerhin (einige) hundert PS auf, um zentnerweise Luft zu beschleunigen (nicht nur zur Seite, sondern auch nach vorne!). Innerhalb von 2 Sekunden steht die ja nicht wieder still, oder?


Was hältst Du hiervon:
www.fragdienachbarn.org/wie_gross_ist_de...lt;br>Posting geändert von: sirup, am: 30/06/2008 12:55

Hallo,
die Aussage in dem Link:

„Bei einer Distanz von 60 m unter einer Geschwindigkeit von 90 km/h ist schon eine Verringerung des Windschattens von 23% im Windkanal messbar.“

ist mir nicht ganz klar. Ich weiß nicht, was hier mit Windschatten gemeint ist. Ist die Sogwirkung oder sind die Luftverwirbelungen damit gemeint? Wenn das bedeuten würde, dass in einem Abstand von 60 m der „Sog“, also der Unterdruck um gerade mal 23 % kleiner wurde, dann ist das absoluter Quatsch. Es wäre interessant diese wissenschaftlichen Ergebnisse zu sehen.

Durchaus möglich, dass Luftwirbel auch in einem größeren Abstand nachweisbar sind, aber mit einer Sogwirkung hat das nichts zu tun, allenfalls vielleicht mit einer leichten Verringerung des Luftwiderstandes.

Das entwickelt sich langsam zu einer interessanten Diskussion

Gruß
Chris

noch was: &quot;Rückenwind&quot; würde bedeuten, dass da Luftmoleküle schneller wären als das nachfolgende Fahrzeug, aber wodurch? Auch wenn einige von den Moleküle vom Lkw beschleunigt werden, dann maximal auf die Geschwindigkeit des Lkw und des nachfolgenden Fahrzeuges, aber keinesfalls auf eine höhere Geschwindigkeit <br><br>Posting ge&auml;ndert von: Chris07, am: 30/06/2008 16:23

matze schrieb:

Also wenn ich mit dem LKW unterwegs bin und in den Rückspiegel schaue, dann sehe ich da eine aufgeblähte Plane. Beobachtet man LKWs, dann sieht man, dass die Plane eine &quot;Beule&quot; hat. Die Luft strömt ja nicht laminar an der Seite entlang, sondern hat auch hier schon heftige Wirbel die Drücke und dadurch Strömungen in alle mögliche Richtungen entwickeln.


Gruß

Matthias

Die „Beulen und Dellen“ in der Plane (Beule kommt zuerst und nach hinten hin kommt die Delle) kommen nur bei Lkws mit einer Plane vor. Da die Plane hinten nicht dicht schließt, strömt da aufgrund des Unterdrucks hinter dem Lkw Luft raus, was einen Unterdruck im hinteren Bereich des Lkw verursacht (Delle). So lange die Lkw-Seite glatt ist, gibt es keinen Grund für Wirbel, die kommen erst dahinter.

Gruß
Chris

Ist Euch schonmal aufgefallen, dass Radrennfahrer sich meist nicht direkt hintereinander sondern leicht versetzt fahren?

Ein TDF Moderator hat dazu einmal gesagt es läge am Seitenwind.

Inseln werfen für Segelschiffe spürbar eine Windschatten, der mehrere Kilometer weit spürbar sein kann.

Ebenso kann ein anderes Boot in mehreren Hundert Meter Abstand einem den Wind aus den Segeln nehmen. (daher kommt übrigens auch der Spruch)

An einem trockenen Tag, wenn ein Zug durch den Bahnhof braust, kann man an der Staubwolke im Schlepptau sehen wie lange noch die Luft hinterherströmt. Das sind auf jeden Fall mehr als 2 Sekunden.

Hallo,

das mit den versetzten fahren könnte auch am Schleppwirbel liegen.. Gänse fliegen ja auch in der benühmten V-form, die Nachfolgende Ente immer hinter der Flügelspitze des Vordermanns.. da soll der Luftwiderstand am geringsten sein.

ciao

Florian

PriusfannL_HY schrieb:
Ist Euch schonmal aufgefallen, dass Radrennfahrer sich meist nicht direkt hintereinander sondern leicht versetzt fahren?

Ein TDF Moderator hat dazu einmal gesagt es läge am Seitenwind.

Inseln werfen für Segelschiffe spürbar eine Windschatten, der mehrere Kilometer weit spürbar sein kann.

Ebenso kann ein anderes Boot in mehreren Hundert Meter Abstand einem den Wind aus den Segeln nehmen. (daher kommt übrigens auch der Spruch)

An einem trockenen Tag, wenn ein Zug durch den Bahnhof braust, kann man an der Staubwolke im Schlepptau sehen wie lange noch die Luft hinterherströmt. Das sind auf jeden Fall mehr als 2 Sekunden.

Windschatten in mehreren Kilometern entfernt – ich weiß nicht, scheint mir nicht sehr plausibel. Radfahrer und Gänse bewegen sich sehr dicht aneinander/hintereinander, wo der Unterdruck noch spürbar ist, außerdem gibt es bei der Gänseformation – glaube ich - noch einen anderen aerodynamischen Effekt. Genaueres weiß ich nicht darüber.

Die Sache ist im Grunde sehr einfach:

Wenn eine Schrankwand auf der Autobahn fährt, dann wird vorne die Luft verdichtet. Die Luft muss dann die Schrankwand umströmen und anschließend wieder zusammenkommen. Dabei entstehen Luftwirbel. Das Zusammenkommen der Luft geschieht hinter dem Lkw und ist auf einen kurzen Abstand beschränkt. Übrig bleiben Luftverwirbelungen, die sich dann über eine längere Strecke ziehen können. Ob diese einem in 50 bis 100 m nachfolgenden Fahrzeug helfen können, leichter durchzukommen, darf bezweifelt werden.

Wenn es einen Experten gibt, der genaue Erkenntnisse hat, der möge sich melden

Gruß
Chris

Hallo Chris,

hier ist eine Abhandlung über Wirbelschleppen.

Viele Lkws haben einen CW-Wert wie eine Schrankwand, deswegen bleiben diese rotierenden Luftmassen auch relativ lange erhalten.

Etwas muss ich allerdings noch korrigieren, ich habe vorher von &quot;Windschattenfahren&quot; geschrieben, das ist sicherlich nicht der beste Ausdruck für das Phänomen, Luftwirbelfahren wäre die bessere Bezeichnung.

MfG Paule<br><br>Posting ge&auml;ndert von: Paule, am: 30/06/2008 20:14

Chris07 schrieb:
matze schrieb:

Also wenn ich mit dem LKW unterwegs bin und in den Rückspiegel schaue, dann sehe ich da eine aufgeblähte Plane. Beobachtet man LKWs, dann sieht man, dass die Plane eine &quot;Beule&quot; hat. Die Luft strömt ja nicht laminar an der Seite entlang, sondern hat auch hier schon heftige Wirbel die Drücke und dadurch Strömungen in alle mögliche Richtungen entwickeln.


Gruß

Matthias

Die „Beulen und Dellen“ in der Plane (Beule kommt zuerst und nach hinten hin kommt die Delle) kommen nur bei Lkws mit einer Plane vor. Da die Plane hinten nicht dicht schließt, strömt da aufgrund des Unterdrucks hinter dem Lkw Luft raus, was einen Unterdruck im hinteren Bereich des Lkw verursacht (Delle). So lange die Lkw-Seite glatt ist, gibt es keinen Grund für Wirbel, die kommen erst dahinter.

Gruß
Chris

Die Luft muss - wie du selbst schreibst - um die Schrankwand herum. Vorn wird sie zur Seite gedrängt, was eine Querströmung erzeugt, die Luft muss umgelenkt werden. Dann muss sie an der Kante wieder nach hinten umgelenkt werden. Weil sie das nicht rechtwinklig schafft (Massenträgheit) strömt sie zunächst weiter quer, was an der vorderen Kante die ähnlichen Wirbel zur Folge hat wie an der hinteren Kante. Der dabei entstehende Unterdruck zieht die Plane nach außen.

Das alles hört sich dramatisch an, und wenn ich hier von mehreren hundert PS lese die ein LKW braucht um den Luftwiderstand zu überwinden.. Sorry, ist ein bisschen sehr übertrieben. Die Wirbel an und für sich sind nicht das große Problem. Der Prius ist hinten ja auch alles andere als aerodynamisch günstigst geformt. Der zieht auch ne kräftige Wirbelschleppe hinter sich her, was deutlich an dem immer verdreckten kleinen Fenster unter dem Spoiler zu sehen ist...

Warum hat ein Golfball diese kleine Kuhlen? Um genau diese Mini-Wirbel zu ermöglichen. Turbulente Grenzschicht ist das Stichwort. Der Luftwiderstand sinkt, was bewirkt, dass der Golfball weiter fliegt.

Es ist m.E. die ganze Luftmasse die hinter einem LKW in Bewegung ist und nicht erst in diese versetzt werden muss.
Übrigens profitiert auch der LKW, wenn einer in dessen Windschatten herfährt. Zwar sehr viel weniger, messbar wird es nicht sein, aber es ist so.

Gruß

Matthias

Also erstmal vielen Dank für die vielen interessanten Antworten. Ich habe das Thema ja losgetreten und als Fazit stelle ich fest:
- einerseits gibt es die Meinung, dass es keinen Verbrauchsvorteil gibt, wenn man ca. 50 m hinter einem LKW her fährt (in dessen &quot;Windschatten&quot;)
- andererseits gibt es mehrfach die Meinung, dass es durchaus einen verbrauchsrelevanten Vorteil gibt, der so bei 0,1 - 0,2 Litern Minderverbrauch (eine Ausnahmemeinung ist 0,5 Liter Minderverbrauch) liegt.

Ich bin neugierig, was noch so kommt, am meisten interessieren mich Eure eigenen Erfahrungen.

Paule schrieb:
Hallo Chris,

hier ist eine Abhandlung über Wirbelschleppen.

Viele Lkws haben einen CW-Wert wie eine Schrankwand, deswegen bleiben diese rotierenden Luftmassen auch relativ lange erhalten.

Etwas muss ich allerdings noch korrigieren, ich habe vorher von &quot;Windschattenfahren&quot; geschrieben, das ist sicherlich nicht der beste Ausdruck für das Phänomen, Luftwirbelfahren wäre die bessere Bezeichnung.

MfG Paule&lt;br&gt;&lt;br&gt;Posting geändert von: Paule, am: 30/06/2008 20:14

gegen Luftwirbel habe ich nichts, dass die länger da sind, ist plausibel, nur wie können diese Wirbel, die eine Störung, ein Durcheinander im gleichmäßigen Luftstrom sind, einem Fahrzeug helfen, leichter zu fahren? Wird dort der Luftwiderstand kleiner? - das eäre eigentlich das einzige, was ich mir noch vorstellen könnte, eben kein Sog, aber verminderter Luftwiderstand.

Gruß
Chris

das ist sehr plausibel, aber es ist keine Antwort auf die Frage, warum ein dicht hinter dem Lkw fahrendes Fahrzeug leichter fährt und ob das auch noch 50 bis 100 m dahinter so gilt. Der &quot;Sog&quot; ,also der Unterdruck hinter dem Lkw kann es wohl nicht sein, oder? Es muss eher was aerodynamisches sein. Kein Ziehen und kein Rückenwind, aber was denn sonst? Ich habe da die inhomogene Struktur der Wirbel in Verdacht, aber sicher bin ich mir nicht.

Gruß
Chris

matze schrieb:

Vor einiger Zeit stand ich mal unmittelbar am Zaun am Ende der Landebahn des Münchner Flughafengeländes. Die Flugzeuge die dort gelandet sind verursachten viele Sekunden später Wirbel, die an eine Peitsche die durch die Luft geschwungen wird erinnert. Bemerkenswert fand ich, dass zunächst alles ruhig war, und dann wirklich eine halbe Minute später erst diese Phänomene auftraten.


Darüber gab ea einmal interessantes zu lesen...es gibt deswegen Vorschriften, wie lange bzw. wie die Abstände zwischen den Flugzeugen sein müssen, um nicht in die &quot;Turbulenzen&quot; vom vorherigen zu kommen...wegen Strömungsabriss (ich weiß nicht mehr genau, ob am/im Triebwerk, an den Flügeln oder auch beides) und der damit verbundenen Unfallgefahr für nachfolgende Flugzeuge.

Na, das passt dann aber eher zu meiner Erfahrung: hinter einem LKW ist die Fahrt eher unruhiger wegen Wirbeln. Und ob das günstige Auswirkungen auf den Verbraucht hat, glaube ich nicht. Drum bleibe ich dabei: nur das niedrigere Tempo macht es.