Priusfreunde.de

janman666 schrieb:

Was das heizen im Winter betrifft hast du recht, da müssten Zuheizer auf Basis fossiler Brennstoffe verwendet werden. Allerdings kann man hier von einem Wirkungsgrad von über 90 % ausgehen. Bei aktuellen Elektrofahrzeugen, wie zum Beispiel dem Golf Citystromer erfolgt eine Heizung auf tatsächlich so wie beschrieben.


Cool, dann braucht man ja nur im Winter zu tanke
Spaß beiseite.. bei meinen Messfahrten mit den P1 bin ich auf ca. 0.5MJ pro km gekommen... also 50MJ auf 100km

50MJ/1000/3600=14KWh.. paßt also.. (das sind so ca. 7KW bei 'nen Schnitt von 50km/h, was ja nicht allzu unrealistisch ist)

ciao

Florian

Dann mache ich mal ne andre Rechnung auf:

Um eine kWh Strom im Wärmekraftwerk zu erzeugen benötigt man durchschnittlich 3kWh Primärenergie. Egal ob Kohle, Öl, Gas oder sonstwas.

Auf dem Weg bis zum Endverbraucher gehen nocheinmal ca. 30% flöten. Und ehe die Energie aus der Heimischen Steckdose im Prius an der Welle als kinetische Energie anliegt wahrscheinlich nochmal so um die 20-30%.

Um also 1 kWh Antriebsenergie zur Verfügung zu haben sind schätzungsweise 5-6 kWh Primärenergie im Kraftwerk nötig.

Das ist weder ökologisch noch ökonomisch sinnvoll.

Anders sehe es aus, wenn eine erheblicher Anteil aus dezentralen regenerativen Kraftwerken und KWK kommen würde. Davon sind war aber noch Jahrzehnte entfernt.

Im Vergleich von einem Hybrid zu einem reinen E-Fahrzeug halte ich daher den Hybrid für ökologischer. Den Vergleich zu einem normalen Auto mit Verbrennungsmotor würde dann wahrscheinlich der E-Antrieb gewinnen.

Gott sei Dank haben wir jetzt Ökostrom

Gruß Jannik

guck mal hier

weiterhin bin ich der Meinung, das Abgasreinigung etc sich eher rentieren, wenn sie großtechnisch gemacht werden.. da kannst du ganz andere aktive Filter einsetzten, außerdem gibbet keinen Kaltstart, weil die dinger meistens durchlaufen..

Das nächste wäre noch der Aspekt mit Gid to car / car to grid.. das man das E-auto also als speicher für elektrische Energie nutzt.. damit kannst du eine bessere Auslastung der Kraftwerke erzielen, und das Auto hast du ja sowieso schon.

das wird aber wohl noch ein wenig dauern

ciao

Florian


Priusfann schrieb:
Dann mache ich mal ne andre Rechnung auf:

Um eine kWh Strom im Wärmekraftwerk zu erzeugen benötigt man durchschnittlich 3kWh Primärenergie. Egal ob Kohle, Öl, Gas oder sonstwas.

Auf dem Weg bis zum Endverbraucher gehen nocheinmal ca. 30% flöten. Und ehe die Energie aus der Heimischen Steckdose im Prius an der Welle als kinetische Energie anliegt wahrscheinlich nochmal so um die 20-30%.

Um also 1 kWh Antriebsenergie zur Verfügung zu haben sind schätzungsweise 5-6 kWh Primärenergie im Kraftwerk nötig.

Das ist weder ökologisch noch ökonomisch sinnvoll.

Anders sehe es aus, wenn eine erheblicher Anteil aus dezentralen regenerativen Kraftwerken und KWK kommen würde. Davon sind war aber noch Jahrzehnte entfernt.

Im Vergleich von einem Hybrid zu einem reinen E-Fahrzeug halte ich daher den Hybrid für ökologischer. Den Vergleich zu einem normalen Auto mit Verbrennungsmotor würde dann wahrscheinlich der E-Antrieb gewinnen.

@Priusfan:

Deine Rechnung ist falsch, weil zu pessimistisch...

Entscheidend ist (für CO2) der Well-to-wheel-Wirkungsgrad und der ist beim Elektroauto einfach besser als beim Prius, vorausgesetzt der Strom kommt nicht gerade zu 100% aus Braunkohle (entspricht etwa 140gCO²/km!), dann ist es etwa ein Null-Summenspiel aber trotzdem nicht schlechter als alle anderen Autos !

Auch gehen nicht 30% von der Steckdose bis in den Akku verloren, auch nicht bis auf die Straße.

Letzterens ist es so, das selbst im Prius von einem Liter Benzin auch nur 25% auf der Straße ankommen !

Von daher braucht man idealerweise also nur 1/4 der Primärenergie, das die Leitungsverluste 30% betragen ist bedauerlich aber nicht unabänderlich und auch nur dann der Fall, wenn der Strom aus großer Entfernung angeliefert wird. Wer also Strom vom lokalen KWK/GuD-Kraftwerk bezieht ist um ein vielfaches umweltfreundlicher unterwegs.

Und bei Strom aus Wasserkraft, Wind oder Sonne ist es praktisch egal ob dabei Übertragungsverluste auftreten oder nicht, weil diese ja kein CO² emittieren. (Vorausgesetzt es gibt genug davon.)

Die 30% Übertragungsverluste werden von der Energiewirtschaft nicht gerne zugegeben, aber sind dennoch vorhanden.

Sicher vom GuD um die Ecke betragen die Verluste möglicherweise nur 10%. Aber der größte Teil des Stromes kommt von großen Kraftwerken nicht selten aus über 100km Entfernung.

Schon am Ortsnetztrafo werden Überspannungen von bis zu 10% eingestellt, damit unter Vollast beim entferntesten Abnehmer noch mindestens 200V bzw. 350V ankommen.

Wieterhin sind nach VDE selbst in jeder Hausinstallation 3% Spannungsfall zulässig.

Durchschnittlich sind also alleine auf dem letzten km 10% Verluste keine Seltenheit.

Wenn man nun noch an die Verluste in den ganzen Pumpspeicherwerken, Anfahrverluste, Eigenverbräuche u.s.w. denkt, sieht die Bilanz noch schlechter aus.

Du machst mit richtigen Milchmädchenrechnungen das Elektroauto schlecht.
Wenn Du beim Elektroauto wirklich die Produktions- und Transportwege mit in die Verlustrechnung einrechnest, dann MUSST Du das auch beim Tanken von Benzin mit einbeziehen, oder hast Du Deine eigene Raffinerie und Ölquelle im Garten?

Hey,

seh ich genauso wie bfroeba ..... also wenn dir erdöl soviel besser gefällt, dann fahr halt noch 20 jahre damit rum......

Gruß Jannik

Als alter E-Mobilfahrer hier meine Erfahrungen(alle Mittelwerte):
Meine 1KW-Anlage auf dem Hausdach erzeugt 950KWh/Jahr bei realen Bedingungen. Bei einem Verbrauch von 15KWh/100km (gemessen auf zahlreichen Solarmobilwettfahrten) und einer täglichen Strecke von 10km bedeutet das:
10*365*15/100 = 547 KWh Verbrauch im Jahr. Ich erzeuge also das 1,7 fache des Verbrauchs oder ich könnte täglich 17km mit selbst erzeugtem Strom fahren. Die dazu notwendige Solarfläche ist 2*2,5 Meter = halbes Garagendach.
Das war mit normalen Bleisäurebatterien. Ganz anders sieht es bei NiMH oder Lithium aus.
In Zukunft brauchen wir Öl für ganz andere Zwecke als zum Verbrennen.
Mit sonnigen Grüßen
Fsksol

Priusfann schrieb:
Dann mache ich mal ne andre Rechnung auf:

Um eine kWh Strom im Wärmekraftwerk zu erzeugen benötigt man durchschnittlich 3kWh Primärenergie. Egal ob Kohle, Öl, Gas oder sonstwas.

Auf dem Weg bis zum Endverbraucher gehen nocheinmal ca. 30% flöten. Und ehe die Energie aus der Heimischen Steckdose im Prius an der Welle als kinetische Energie anliegt wahrscheinlich nochmal so um die 20-30%.

Um also 1 kWh Antriebsenergie zur Verfügung zu haben sind schätzungsweise 5-6 kWh Primärenergie im Kraftwerk nötig.

Das ist weder ökologisch noch ökonomisch sinnvoll.

Anders sehe es aus, wenn eine erheblicher Anteil aus dezentralen regenerativen Kraftwerken und KWK kommen würde. Davon sind war aber noch Jahrzehnte entfernt.

Im Vergleich von einem Hybrid zu einem reinen E-Fahrzeug halte ich daher den Hybrid für ökologischer. Den Vergleich zu einem normalen Auto mit Verbrennungsmotor würde dann wahrscheinlich der E-Antrieb gewinnen.

Hi Priusfan,

eine wirklich sehr einseitige Betrachtung, die du dort ablieferst. Ausschließlich die Schwachpunkte zu benennen und nicht mit einem Wort auf die überwiegenden Vorteile einzugehen... wie nennt man das... ah ich habs: Lobbyarbeit.

Du hast zum Beispiel komplett die bereits heutzutage bestehende Stromversorgung von 8-12 % aus regenerativen Energien "vergessen".
Weiterhin vergleichst du Well to Tank to Wheel bei e-Fahrzeugen, aber nur Tank to Wheel bei KfZ mit Verbrennungsmotor. Gib doch mal bitte den tatsächlichen Primärernergiebedarf für KfZ mit Verbrennungsmotor an.

Außerdem würde ich lieber in die Zukunft investieren, als einer totgesagten Antriebstechnik zu vertrauen. Effizienzsteigerungen und somit CO2 Senkungen sind mit dem Verbrennungsmotor kaum möglich.
Beim Elektroantrieb gehen die Potentiale jedoch gegen 0-10g CO2 je Kilometer.

Übrigens fällt mir noch etwas ein. Wo hättest du lieber die Schadstoffbelastung? Auf Augenhöhe deiner auf der Straße spielenden Kinder (sorry, wegen dem Kinderargument) oder in gut kontrollierten Kraftwerken (müsste noch ausgebaut werden).

P.S. Mein Energieversorger benutzt Kraft-Wärme-Kopplungen(besserer Gesamtwikungsgrad bei Ausnutzung zur Wärme und Stromproduktion), Wärmespeicher usw. Es hat ja wohl jeder selbst in der Hand, wie umweltfreundlich sein Strom sein soll. Alles eine Sache des Marktes, Angebot und Nachfrage. Ach ja, ein lokaler Anbieter ist es auch noch.

Bei einer Sache gebe ich dir aber recht. Zur Zeit ist es mit dem reinen Elektroantrieb schwierig. Jedoch nicht, weil es ökologisch und ökonomisch nicht sinnvoll ist, sondern weil die Batterien immer noch zu teuer sind

Gruß Jan-Erik

Wenn ich hier den Eindruck vermittelt habe, dass ich den reinen E-Antrieb schlecht machen will, so bitte ich das zu entschuldigen. Dem ist ganz und garnicht so.

Würde ich sonst einen Prius fahren, wenn ich noch 20 Jahre auf reinen Benzinantrieb setzen würde?

Ich wollte doch nur deutlich machen, dass bei dem heutigen Energiemix ein reines Elektroauto nicht so umweltfreundlich ist, wie es den Anschein hat.

Die 12% aus regenerativen Quellen und die 27% aus Atom sind mir schon klar.

Aber in 20 Jahren haben wir möglicherweise 20% ??? regenerativ und 0% ??? Atom. Dann sieht die CO² Bilanz noch schlechter aus.

Daher bin ich der Meinung, wenn nicht mindestens 50-60% des Stromes CO² neutral gewonnen werden, ist ein reines Elektroauto gegenüber einem Hybridauto ökologisch nicht besser.

Priusfann schrieb:
Aber in 20 Jahren haben wir möglicherweise 20% ??? regenerativ und 0% ??? Atom. Dann sieht die CO² Bilanz noch schlechter aus.

In die Zukunft schauen ist leider sehr schwer. Zur Zeit sollen ja die Braun- und Steinkohlekraftwerke wie Pilze aus dem Boden schießen. Hamburg... und vor allem bei uns nahe Greifswald. Jede Woche kriegen wir Post vom zukünftigen Betreiber (Dong energy), der mit rosigen Farben schleimt, wie umweltfreundlich doch so ein Steinkohlekraftwerk ist. Immerhin liegen die Immissionen unter den gesetzlichen Vorgaben

Naja, wenn auch Strom viel teurer wird, dann amortisieren sich regenerative Energiequellen viel schneller... sogar ohne EEG. Da erwarte ich eine exponentielle Kurve, aber da ich nicht Nostradamus bin, ist es nur ein mögliches Zukunftszenario von vielen.


Daher bin ich der Meinung, wenn nicht mindestens 50-60% des Stromes CO² neutral gewonnen werden, ist ein reines Elektroauto gegenüber einem Hybridauto ökologisch nicht besser.
In deinem Beispiel liegst du, bei Betrachtung der CO2 Immissionen richtig. Aber warum die negative Formulierung (nicht besser)?
Genauso gut könnte man ja auch sagen: Bereits bei heutigem Energiemix ist ein rein elektrischer Betrieb von KfZ einem Hybridantrieb ala Prius gleichwertig und ich füge hinzu, wenn nicht sogar besser.
Gucke ich auch auf die anderen Schadstoffe, dann verlieren die Benzin oder Dieselbetriebenen Vertreter haushoch, ich sag da nur Partikelemmissionen im Stadtverkehr.

Gruß Jan-Erik

Stümmt auch wieder.

Lassen wir uns halt mal überaschen.

Mal sehen was die Geothermiekraftwerke bringen. Oder die neuen Gezeitenkraftwerke. Oder die solarthermischen Kraftwerke in Nordafrika.

Die Spitzenlast gleichen dann die Akkus aus den angeschlossenen Fahrzeugen und Biomasse BHKW-Anlagen aus.

*träum*

könnte der neue Prius etwa so aussehen???

Bilder folgen ... hatte mit der Grösse der Bilder einige Probleme<br><br>Posting ge&auml;ndert von: marcoboni, am: 06/12/2007 11:15

3/4 Frontansicht ...

<br><br>Posting ge&auml;ndert von: marcoboni, am: 06/12/2007 11:17