Priusfreunde.de

Um die vielen Diskussionen mal auf den Punkt zu bringen stellte ich Herrn Wandt folgende Frage:

Angenommen, zwei Prius fahren nebeneinander her einen Berg hinunter. Der eine schaltet auf B und betätigt kein Pedal. Der andere fährt mit Getriebestellung D und sorgt mit dem Bremspedal dafür, dass er gleich schnell neben dem anderen her fährt. Welcher der beiden macht es besser bzw. was ist der Unterschied zwischen beiden?

Antwort: So lange die Batterie des Prius mit der Bremse nicht voll ist fährt er energetisch günstiger, weil er mit maximaler Energierückgewinnung bremst. Der andere vergeudet diese Energie, indem der Benzinmotor sie in sinnlose Wärme umsetzt. Sobald aber die Batterie des Prius mit der Bremse voll geladen ist gibt es keinen Unterschied mehr ob mal auf das Pedal tritt oder auf B schaltet.

Ich meine, diese Aussage beantwortet so gut wie alle Fragen welche wir zur Schalthebelstellung B hatten.

Gruß Holger

Da frage ich mich was passiert mit dem Bremsstrom wenn die Batterie voll ist? Wird die über Widerstände verheitzt oder bremst man dann automatisch nur mechanisch. Dann wäre Stellung B besser.

Wenn die Batterieladung maximal erschöpft ist (sozusagen), wird der gerade erzeugte Strom benutzt um den Verbrennungsmotor mitzuschleppen, also genau das, was im B Modus erzwungen wird, regelt der Prius dann selbst ein. Einfach gesagt, wird der Strom im Kreis geschickt.
Wird in diesem Fall zusätzlich noch B Modus eingestellt, steigt die Drehzahl noch höher, da eben noch weitere, zusätzliche Bremswirkung gewünscht wird, welche sich dann nur noch über die höhere Drehzahl erbringen lässt...

Klingt iergendwie einleuchtend und logisch.

@Holger

Sehr gute Fragestellung, Danke!

Grüße, Egon

Holger schrieb:
Antwort: So lange die Batterie des Prius mit der Bremse nicht voll ist fährt er energetisch günstiger, weil er mit maximaler Energierückgewinnung bremst. Der andere vergeudet diese Energie, indem der Benzinmotor sie in sinnlose Wärme umsetzt. Sobald aber die Batterie des Prius mit der Bremse voll geladen ist gibt es keinen Unterschied mehr ob mal auf das Pedal tritt oder auf B schaltet.
Es gibt da noch eine Unklarheit. Wandt sprach davon, dass in B beim Gaswegnehmen gegen die Motorkompression (also mit geschlossenen Ventilen) gearbeitet wird. Ich fragte ihn daraufhin, ob es dabei eine nennenswerte Wärmeentwicklung gäbe, was er verneinte. Müsste es aber eigentlich, denn komprimierte Luft erwärmt sich, wie man an jeder Luftpumpe ausprobieren kann.

Interessanterweise ist es beim Civic Hybrid gerade so, dass zwecks optimaler Rekuperation die Ventile komplett geschlossen werden. Es gibt dabei keinen Bremseffekt, da Kompression und Dekompression sich im Motor gegenseitig aufheben.

Der Motorbremseffekt bei konventionellen Autos arbeitet auch nicht mit geschlossenen Ventilen, sondern im Gegenteil mit offenen, damit die Luft durch den engen Ansaugtrakt (Drosselklappe und Ventile) "durchgeschnorchelt" wird und somit erst den Bremseffekt erzeugt.

Also irgendwie ist Wandts Aussage nicht ganz einleuchtend ... oder wir haben ihn nur falsch verstanden.

Der Prius kann die Ventile nicht dauerhaft schließen. Das einzige was er kann ist dank VVT-i den Öffnungs- und Schließzeitpunkt der Einlassventile zu ändern.

Vielleicht meinte Herr Wandt die geschlossene Drosselklappe im Ansaugzweig, wodurch sich ein gewisser Strömungswiderstand ergibt.

Die Wärme welche bei der Kompression der Luft ohne Kraftstoffanteil entsteht ist meiner Meinung nach wirklich nicht erwähnenswert groß.

Honda-Motoren dagegen können dank Zylinderabschaltung wirklich kräftefrei laufen. Die machen alle Ventile dicht so dass die Summe der Kräfte aller Zylinder an der Kurbelwelle Null wird.

Gruß Holger

Hallo.

1. Es gibt keine Rückgewinnung von Bremsenergie beim Prius. Es wird lediglich der E-Motor im Schubbetrieb auf Generatorbetrieb umgeschaltet und so die Batterie geladen. Bremst man dabei, verkürzt man die Ladezeit und lädt damit die Batterie weniger.
2. In der Stellung "B" bremsen ist Vorteilhaft, weil man nicht oder weniger die Fußbremse benutzen muss, die ebenfalls Abrieb (Feinstaub) erzeugt und die Umwelt belastet. Außerdem kann, bei langer Bremserei, diese heiß werden und dann versagen.

Ich bremse, wenn ich anhalten muss, z.B. vor Ampeln, im letzten Abschnitt immer mit "B" um die Fußbremse zu entlasten, den Verschleiß und den Abrieb sprich Umweltbelastung zu verringern. Dazu spart man noch Geld, weil der Austausch von Belägen etc. hinausgezögert wird.

Beste Grüße, Ingo

bingo1304 schrieb:
Hallo.

1. Es gibt keine Rückgewinnung von Bremsenergie beim Prius. Es wird lediglich der E-Motor im Schubbetrieb auf Generatorbetrieb umgeschaltet und so die Batterie geladen. Bremst man dabei, verkürzt man die Ladezeit und lädt damit die Batterie weniger.
2. In der Stellung "B" bremsen ist Vorteilhaft, weil man nicht oder weniger die Fußbremse benutzen muss, die ebenfalls Abrieb (Feinstaub) erzeugt und die Umwelt belastet. Außerdem kann, bei langer Bremserei, diese heiß werden und dann versagen.

Ich bremse, wenn ich anhalten muss, z.B. vor Ampeln, im letzten Abschnitt immer mit "B" um die Fußbremse zu entlasten, den Verschleiß und den Abrieb sprich Umweltbelastung zu verringern. Dazu spart man noch Geld, weil der Austausch von Belägen etc. hinausgezögert wird.

Beste Grüße, Ingo
Hallo Ingo,

Nein, da hast du was falsch verstanden. Beim Bremsen wird wenn irgendwie möglich die Batterie zusätzlich geladen. Erst bei stärkerer Bremsung kommt auch die mechanische Bremse zum Zug. In der Stellung B wird aber ein Teil der Bremsenergie automatisch über die Motorenbremse in Wärme umgewandelt. Somit kann in Stellung B definitiv nicht mehr Energie in die Batterie gespeichert werden, als in D.
Leider wissen das aber nicht mal alle Priusverkäufer richtig.

Grüsse
Fabio

Hallo Holger
Danke Dir und allen Beteiligten vom II Priustreffen in Münster. Hat ja wieder viele neue Erkenntnisse zu Tage gefördert, wie man (Frau) hier lesen kann.

Nun zur Antwort des Herrn Wandt Betreff Pos. B.

Antwort: So lange die Batterie des Prius mit der Bremse nicht voll ist fährt er energetisch günstiger, weil er mit maximaler Energierückgewinnung bremst. Der andere vergeudet diese Energie, indem der Benzinmotor sie in sinnlose Wärme umsetzt. Sobald aber die Batterie des Prius mit der Bremse voll geladen ist gibt es keinen Unterschied mehr ob mal auf das Pedal tritt oder auf B schaltet.

Satz 1 und 2 Kann ich absolut beipflichten. Hingegen die Ausführung in Satz 3 deckt sich nicht ganz mit meinen gemachten Beobachtungen.
Denn ich beobachtete folgendes. Fahre ich mit 71 Km/H und total voll geladener Fahrbatterie
Bergab mit Schaltstellung „D“ , wird der Verbrenner mit einer Drehzahl von 2300 U/Min geschoben.
Bringe ich nun aber den Schalthebel in Pos. „B“ , erhöht sich (Bei gleicher Geschwindigkeit die Drehzahl auf 4000 U/Min.
Nun zurück auf „D“. Die Drehzahl fällt nun wieder um 1700 U/min. Selbstverständlich ist die Verzögerung auf Stellung „B“ deutlich kräftiger.
Noch ein spezielles verhalten konnte ich beobachten. Die maximale Bremswirkung in „B“ (Heisst höchste Schiebedrehzahl) entsteht erst dann wenn die Batterie schon eine weile alle grünen Balken gezeigt hatte. Hab die diversen Feinheiten auch erst beim überqueren eines 2757 Meter hohen Passes bemerkt

Zugegeben, solche Eigenheiten sind eigentlich nur bei extrem langen Passabfahrten zu beobachten.
Es wäre zum Thema noch div. Besonderheiten zu berichten, aber einige wissen ja schon das schreiben überhaut NICHT mein Hobby ist.

Gruss sepp¥

Swissprius schrieb:

Erst bei stärkerer Bremsung kommt auch die mechanische Bremse zum Zug.

Da der P1 die mechanische Bremse bei jeder Bremsung einsetzt, müsste es doch bei ihm sinnvoller sein, in B den Berg 'runter zu fahren, wenn man den Bremsenverschleiss berücksichtigen will, oder ?

Eins versteh' ich noch nicht:

Da wird in B der Motor mitgeschleppt, um Bewegungsenergie in Wärmeenergie umzuwandeln, oder ?

Und der Civic Hybrid soll nach den bisherigen Postings keinerlei Kräfte aufwänden müssen, um den Motor mitzuschleppen ?!

Das kann doch nicht sein ! Wahrscheinlich sind die Kräfte durch das Schliessen der Ventile einfach kleiner, oder ?

Swissprius schrieb:

Nein, da hast du was falsch verstanden. Beim Bremsen wird wenn irgendwie möglich die Batterie zusätzlich geladen. Erst bei stärkerer Bremsung kommt auch die mechanische Bremse zum Zug. In der Stellung B wird aber ein Teil der Bremsenergie automatisch über die Motorenbremse in Wärme umgewandelt. Somit kann in Stellung B definitiv nicht mehr Energie in die Batterie gespeichert werden, als in D.
Leider wissen das aber nicht mal alle Priusverkäufer richtig.

Grüsse
Fabio

Hallo, Fabio,

Ich stimme dir voll zu. Vielleicht liegt es daran, dass unter bremsen das Treten auf die Bremse verstehe. Das erzeugt keine zusätzliche Energierückgewinnung. Einzig der Schiebebetrieb des E-Motors kann das im Prius. Je länger er schiebt (das macht er in "D"), desto mehr an Energie wird an die Batterie abgegeben, sofern die nicht voll (grün) ist.
Wenn ich mit "B" oder durch Treten der Bremse den Schiebebetrieb abkürze, gewinne ich weniger Energie zurück. Insofern sind wir einer Meinung bzw. haben die selben Erkenntnisse. Wenn ich aber sowieso anhalten muss, so kann ich die Benutzung der "Schleifbremse", welche durch den Tritt auf das Bremspedal aktiviert wird, minimieren wenn ich "B" benutze. So gewinne ich nicht mehr Energie, aber auch nicht weniger, aber ich vermeide Abrieb und Verschleiß der Bremsen.
Deshalb ist aus meiner Sicht die Benutzung von "B" beim negativen Beschleunigen zum Zwecke des !anhaltens!, zu empfehlen.

Beste Grüße, Ingo

@bingo1304
Entweder verstehen wir uns falsch, oder dann sind wir nicht einer Meinung.
Wenn ich beim Prius auf die Bremse trete, dann wird zusätzlich noch Energie zurückgewonnen. Je stärker ich aufs Bremspedal trete, desto mehr Energie wird der Batterie zugeführt. Limitiert wird das ganze allerdings durch die maximal mögliche Leistung, die die Batterie aufnehmen kann. Erst wenn man mehr Bremsleistung benötigt, als die Batterie aufnehmen kann, dann wird zusätzlich die mechanische Bremse hinzugenommen.

@Ecodriver
Beim P1 ist es tatsächlich so, dass die mechanische Bremse immer zusätzlich zur rekuperativen Bremse einsetzt. Bei längeren Bergabfahrten kann man in Stellung B sicher die Bremsen schonen. Reduziert dabei aber wahrscheinlich die rekuperierbare Energie. Bei längeren Abfahrten wird die Batterie aber sowieso voll geladen.

Die Motorenbremse des Prius pumpt Luft durch den Motor. Auf diese Weise wird Energie vernichtet. Beim Honda Civic bleibt aber die Luft dank geschlossener Ventile im Motor und es gibt somit keine Pumpverluste. Ganz verlustfrei wird es aber sicher auch nicht sein.

Grüsse
Fabio

Danke, Fabio !

Swissprius schrieb:

@Ecodriver
Beim P1 ist es tatsächlich so, dass die mechanische Bremse immer zusätzlich zur rekuperativen Bremse einsetzt. Bei längeren Bergabfahrten kann man in Stellung B sicher die Bremsen schonen. Reduziert dabei aber wahrscheinlich die rekuperierbare Energie. Bei längeren Abfahrten wird die Batterie aber sowieso voll geladen.

Stimmt, ich benutze B auch nur dann, wenn ich das Gefühl habe, jetzt würden die Bremsen zu stark beansprucht, also bei längeren Abfahrten...


Die Motorenbremse des Prius pumpt Luft durch den Motor. Auf diese Weise wird Energie vernichtet. Beim Honda Civic bleibt aber die Luft dank geschlossener Ventile im Motor und es gibt somit keine Pumpverluste. Ganz verlustfrei wird es aber sicher auch nicht sein.

Um das ging's mir auch, dass dies nicht ganz verlustfrei sein kann !

Hat die Motorbremse nicht auch mit der inneren Reibung des Motors zu tun ?

Die hat der Civic Hybrid auch... <br><br>Posting ge&auml;ndert von: Ecodriver, am: 15/11/2007 11:46

Swissprius schrieb:

Entweder verstehen wir uns falsch, oder dann sind wir nicht einer Meinung.
Wenn ich beim Prius auf die Bremse trete, dann wird zusätzlich noch Energie zurückgewonnen.

Hallo Fabio,

da sind wir wohl doch nicht einer Meinung.
Was für eine Energie für die Batterie erzeugt die Tatsache, dass Bremsbeläge an Bremsscheiben schleifen?
Wenn das 4 Dynamos wären, die an die 4 Räder gehalten werden und diese abbremsen, würde ich das verstehen, aber schleifende Beläge erzeugen keine elektrische Energie. Ganz im Gegenteil Bremsen verkürzt den Schubbetrieb des E-Motors (Generators).
Vielleicht habe ich da aber auch ein Verständnisproblem
Bin kein Physiker
Da lasse ich mich gerne aufklären...

Beste Grüße, Ingo