Priusfreunde.de

Ja, was René schreibt, ist plausibel, jedenfalls in der Theorie. Wenn der "Stromkreislauf" in dieser Weise geschlossen wird, jedenfalls im Schiebebetrieb, kann im Pinzip MG 2 auch bei voller Batterie weiter Strom erzeugen. Interessant wäre natürlich zu wissen, wieviel Strom jeweils erzeugt wird und wieviel von MG 1 "vernichtet" wird durch das Mitschleppen des Motors. Wenn das Prinzip funktionieren soll, muß das ja immer irgendwie aufgehen. Die Variable dabei ist dann offenbar die Drehgeschwindigkeit von MG 1 und des Motors.

Toyota sollte seine Bordgrafik dringend verfeinern, damit das im Betrieb nachvollzogen werden kann:lol: .
Oder liefert scangauge dazu Infos?

PS: Jetzt ist mir auch klar, wieso in diesem Zusammenhang von systembedingten Schwächen dieses Hybridsystems gesprochen wird. Das Mitschleppen des Motors und die je nach Fahrsituation überflüssige Vernichtung von elektrischer Energie sind systembedingte "Schönheitsfehler". Aber was ist schon perfekt?

Gruß Peter

Hallo Peter,

Firlefanz schrieb:
Interessant wäre natürlich zu wissen, wieviel Strom jeweils erzeugt wird und wieviel von MG 1 "vernichtet" wird durch das Mitschleppen des Motors. Wenn das Prinzip funktionieren soll, muß das ja immer irgendwie aufgehen. Die Variable dabei ist dann offenbar die Drehgeschwindigkeit von MG 1 und des Motors.

Toyota sollte seine Bordgrafik dringend verfeinern, damit das im Betrieb nachvollzogen werden kann:lol: .
Oder liefert scangauge dazu Infos?


Ne, beim besten Willen...bitte nicht!
Nicht das ich was gegen Leute mit Fragen habe, aber so wie es ist, ist es vielen (heißt also nicht allen ) schon zu kompliziert!
Wenn Du denen nun drei Motoren mit dem ganzen Drehzahlwirrwar auf den Bildschirm pappst...drehen die ganz am Rad


PS: Jetzt ist mir auch klar, wieso in diesem Zusammenhang von systembedingten Schwächen dieses Hybridsystems gesprochen wird. Das Mitschleppen des Motors und die je nach Fahrsituation überflüssige Vernichtung von elektrischer Energie sind systembedingte "Schönheitsfehler".

Da dies aber (bei den meisten) selten vorkommt eher zu vernachlässigen-meine Meinung.
Größere Batterie dafür? Ja sicher...nur hat das wieder andere Nachteile die dann ebenfalls wieder "gegen das System" verwendet werden würden...

Ne, beim besten Willen...bitte nicht!
Nicht das ich was gegen Leute mit Fragen habe, aber so wie es ist, ist es vielen (heißt also nicht allen ) schon zu kompliziert!
Wenn Du denen nun drei Motoren mit dem ganzen Drehzahlwirrwar auf den Bildschirm pappst...drehen die ganz am Rad

Die Drehzahl vom Verbrennungsmotor würde reichen. Das kann Scangauge. Die Drehzahl von MG2 hängt nur von der Geschwindigkeit ab und was MG1 macht wollen die meisten wohl gar nicht wissen.

Das Mitschleppen würde ich nicht als Schwäche sehen, so schnell wird die Batterie nicht voll. Sonst wird da nicht wirklich Energie Vernichtet, weil er nur leer mitläuft.

Firlefanz schrieb:
Also: Ich brauche ein Modell zum anfassen!!! Sollte bei jedem Toyota-Händler stehen!


Das stimmt wirklich, man sollte mal PSD-Modelle aus Holz basteln . Gibts da vielleicht auch was von Lego?
Ich würde schon behaupten, dass ich es schon länger "von außen" verstanden habe, aber wenn man damit herumspielen kann ist das einfach was ganz Anderes und man kommt auf ganz andere Gedanken, die man noch nicht hatte.
Ein PSD liegt zur Zeit bei mir im Kofferraum...

Die Drehzahlen der einzelnen Planetengetriebewellen kann man recht einfach bestimmen, wenn man zwei hat, lässt sich die dritte eindeutig berechnen.
Die Drehzahl von MG2 hängt wie gesagt einfach an der Autogeschwindigkeit. Einfach Geschw. in km/h mal 36, dann hat man recht genau n_MG2.
Die Benzinerdrehzahl muss man mit einem Scanner herausbekommen oder vielleicht auch hören, wenn man das kann...
MG1 kann man dann einfach ausrechnen:

n_MG1 = 3,6 * n_ICE + 2,6 * n_MG2

oder einen Simulator benutzen, wie ich es meistens mache, damit man die Drehverhältnisse gleich sieht.


PS: Jetzt ist mir auch klar, wieso in diesem Zusammenhang von systembedingten Schwächen dieses Hybridsystems gesprochen wird. Das Mitschleppen des Motors und die je nach Fahrsituation überflüssige Vernichtung von elektrischer Energie sind systembedingte "Schönheitsfehler".

Weiß nicht ganz, was du genau meinst, aber B ist der "Energieverschwendungsgang" sozusagen, das ist ja so beabsichtigt und sinnvoll.
Sonst ist das System meiner Meinung nach nahezu perfekt.

Die Wirkungsgrade beim THS/HSD sind deutlich höher als bei üblichen stufenlosen Getrieben. Es erreicht die Stufengetriebe zwar nicht ganz, dafür kann man den Motor immer sehr effizient betreiben.

Wir hatten das schon recht ausführlich in dem Thread "Drehzahl beim Beschleunigen". Etwas durcheinander, aber schon lesenswert, wenn es um die Zusammenhänge geht; vor allem mein Beitrag auf Seite 6, der mit den vielen Zahlen!

Das "Mitschleppen" des Motors im Schiebebetrieb passiert in D nur bei mögichst niedrigen Drehzahlen. Bei 1100 U/min, was typischerweise auf der Landstraße passiert, wird da etwa 1kW im Motor verheizt. Eher harmlos, würde ich sagen.
Unter 70km/h steht der Verbrenner sowieso komplett, das ist dann besonders energiesparend beim Rollen.

Zu B habe ich mir noch nicht viele Gedanken gemacht, heute habe ich mal ein paar Sekunden in B gemessen.
Ich werfe mal ein paar Zahlen in die Runde...:

Recht verständlich, was man da sieht:
Drehmoment M am MG2: -110Nm Drehzahl n: 2100.
Das sind 24kW mechanische Leistung am Motor.
M und n sind vor Vorzeichen her entgegengerichtet, das heißt MG2 ist Generator. Irgendwie logisch... *g*

Strom zur Batterie : +56A Mehr geht beim P1 nicht, das sind ca. 17kW, was man da an Bremsleistung in die Batt bringt. Ich habe die Spannung dabei nicht gemessen, aber das sollte in etwa hinkommen.

Drehzahl am MG1: 4300. Das heißt, er dreht sehr schnell vorwärts, also ein niedriger Gang sozusagen.
Das Drehmoment, das da anliegt

Die Motordrehzahl berechnet sich zu: 2700 #. Der Motor "frisst" 5,4kW. Ich hoffe das stimmt, hört sich aber recht vernünftig an, würde ich sagen.

Übersetzung 1:1.3. Was ist das ungefähr, 3.-4. Gang beim normalen Getriebe oder so?
Ist nicht viel, geht wohl höher bei höheren Fahrgeschwindigkeiten und längerem Fahren in "B". Habe leider kaum Stellen, an denen ich das hier ausprobieren könnte. Viele Steigungen, aber immer recht harmlos und langgezogen. Vielleicht mal in der Ebene probieren, aber dafür ist B nicht unbedingt gedacht...

Mehr vielleicht morgen...<br><br>Posting ge&auml;ndert von: tobistenzel, am: 28/06/2007 23:22

tobistenzel schrieb:
Gibts da vielleicht auch was von Lego?

Na klar gibt es das von Lego. Es gibt zwar kein Planetengetriebe aber ein Differential. Und ein Planetengetriebe ist schließlich auch nur ein umgekrempeltes Differential.

Das Übersetzungsverhältnis im Lego-Differential ist immer 1:1. Die Prius-Übersetzung müsste man durch äußere Zahnradbestückung realisieren. Zum Verständnis des Mechanismus' ist das jedoch nicht nötig.

Ich trage mich schon lange mit dem Gedanken ein PSD-Modell aus Lego Technic zu bauen. Am liebsten mit NiMH-Akku, Inverter, Mikrocontroller-Steuerung und Bedienpanel. Wenn ich nur Zeit hätte...

Aber in der Tat: das Spielen mit dem Lego-Differential erleichtert das Verständis des PSDs ungemein.

Grüße
Thomas

Weiß nicht ganz, was du genau meinst, aber B ist der &quot;Energieverschwendungsgang&quot; sozusagen, das ist ja so beabsichtigt und sinnvoll


Es ging ja zuletzt um die Frage, wohin bei der Bergabfahrt im B-Modus mit der von SG 2 und SG 1 erzeugten Energie, wenn die Batterie voll ist. Das hab ich so verstanden, daß dann SG 2 die überschüssige Energie von SG 2 zu SG 1 leitet, so daß SG 1 dann nicht mehr als Genearator, sondern als Elekromotor arbeitet und den Benziner schleppt. Und je nachdem, wieviel überschüssige Energie an SG 1 geleitet wird, dreht dieser den Benziner langsamer oder schneller. Klingt ja plausibel, wäre aber Energievernichtung und ein Effizienzverlust im B-Modus. Ich will das gar nicht in den Vordergrund stellen, jede Antriebsart hat ihre sytembedingten Nachteile. Es geht nur ums Verständnis.

Oder hab ich das falsch verstanden???

Ein PSD liegt zur Zeit bei mir im Kofferraum...


In welcher Gegend wohnst Du?

Gruß Peter

Würde es sehr nerven wenn ich mitteilen würde ich hab B noch nie aktiviert. Wenn ich weiter behaupten würde beim Prius absoluter Quatsch.

Bei allen Automatikfahrzeugen mit Hängerbetrieb kann man das B zur Unterstützung bei langen Bergabfahrten nutzen. Was dann auch mehr als hilfreich ist damit die Scheiben nicht bunt anlaufen.

B bleibt eine Motorbremse. Dabei wird keine Energie zurückgewonnen! Das ist deaktiviert. Das kann Euch aber jeder Schrauber welcher vom Prius etwas versteht erklären und für was brauchen wir eine Motorbremse???

Würde es sehr nerven wenn ich mitteilen würde ich hab B noch nie aktiviert. Wenn ich weiter behaupten würde beim Prius absoluter Quatsch.

Natürlich nervt das:laugh: , es geht schließlich nicht um die profane Praxis, sondern um die hehre Theorie!

Den B-Modus als Quatsch zu bezeichnen, kann wohl nur einem Flachländler einfallen. Wenn Du im Gebirge steile Serpentinenabfahrten hast, die sich auch noch ewig hinziehen, ist ein Berggang absolut sinnvoll. Unser Automatik-Previa hatte davon gleich zwei.

B bleibt eine Motorbremse. Dabei wird keine Energie zurückgewonnen! Das ist deaktiviert. Das kann Euch aber jeder Schrauber welcher vom Prius etwas versteht erklären und für was brauchen wir eine Motorbremse???

Was heißt deaktiviert??? Bei der Motorbremse, also B, arbeiten im Idealfall beide Elektromotoren als Generatoren, d. h. beim Bergabfahren müßte maximale Energie zurückgewonnen werden.

Ich muß mir wohl doch mal einen scangauge zulegen, um das zu verifizieren. Da mein Auto noch ganz neu ist, hatte ich bisher keine Gelegenheit, Bergfahrten zu unternehmen.

Was sagt denn die scangauge-bewehrte Bergfraktion dazu?

Gruß Peter

Firlefanz schrieb:


Was heißt deaktiviert??? Bei der Motorbremse, also B, arbeiten im Idealfall beide Elektromotoren als Generatoren, d. h. beim Bergabfahren müßte maximale Energie zurückgewonnen werden.

Ja, der maximal mögliche Strom wird generiert, steht ja in meinem Beitrag weiter oben. Ich habe zwar den P1, aber beim P2 müsste es genauso sein, alles andere wäre ja Quatsch.
MG2 recht aber locker als Generator, da die Batterie die volle Leistung, die dieser abgeben könnte sowieso gar nicht aufnehmen kann; da ist das Limit irgendwo bei 20kW.
MG1 ist in &quot;B&quot; ein Motor, Drehmoment und Drehrichtung sind gleich. Der treibt ja sozusagen den Benziner an und verheizt so die Energie.


Ich muß mir wohl doch mal einen scangauge zulegen, um das zu verifizieren.

Zeigt der etwas an, was zum Thema passt, also Stromfluss zur Batterie z.B.?

Firlefanz schrieb:

Es ging ja zuletzt um die Frage, wohin bei der Bergabfahrt im B-Modus mit der von SG 2 und SG 1 erzeugten Energie, wenn die Batterie voll ist. Das hab ich so verstanden, daß dann SG 2 die überschüssige Energie von SG 2 zu SG 1 leitet, so daß SG 1 dann nicht mehr als Genearator, sondern als Elekromotor arbeitet und den Benziner schleppt. Und je nachdem, wieviel überschüssige Energie an SG 1 geleitet wird, dreht dieser den Benziner langsamer oder schneller.

Ja, das stimmt genau.


Klingt ja plausibel, wäre aber Energievernichtung und ein Effizienzverlust im B-Modus. Ich will das gar nicht in den Vordergrund stellen, jede Antriebsart hat ihre sytembedingten Nachteile. Es geht nur ums Verständnis.

Wir wollen in B Energie vernichten!
Gut, man müsste die Batterie viel größer machen, dann könnte man mehr zurückgewinnen.
Aber es ist eben kein Nachteil des Antriebskonzeptes, sondern nur ein Problem der Batterie. Strom ist ja genügend da, man bringt ihn halt nicht mehr unter.
Es geht nicht nur um die Kapazität, sondern noch mehr um die Schnellladefähigkeit der Batterie. Momentan ist noch bei 20kW Schluss, aber das wird natürlich noch wesentlich besser werden, v.a. mit Lithium-Technik.
Kondensatoren wären toll als Bremsenergiespeicher, die sind aber teuer und ziemlich groß in den benötigten Kapazitäten.

Ein PSD liegt zur Zeit bei mir im Kofferraum...


In welcher Gegend wohnst Du?

Nordbayern...<br><br>Posting ge&auml;ndert von: tobistenzel, am: 29/06/2007 12:15

Jetzt will ich auch mal was zu B sagen;)

Kasseler Berge...
Tempolimit 100 oder 120
Wieso selbst bremsen?

B einschalten...

Darum B!!!



Gebremste Grüße aus Kassel

Karsten
www.buchhalterseele.de

Hallo Tobistenzel,

schade, Bayern ist mir etwas zu weit.

Ich glaube nicht, daß scangauge den Stromfluß zur Batterie anzeigt, jedenfalls steht das nicht in der Beschreibung. Aber er zeigt Motordrehzahl und Motorlast. Daraus könnte man gewisse Rückschlüsse ziehen. Die Frage ist, ob die Motordrehzahl auch angezeigt wird, wenn der Motor aus ist, also geschleppt wird oder auch nicht.

Gruß Peter

Hallo Firlefanz,

Firlefanz schrieb:

Ich glaube nicht, daß scangauge den Stromfluß zur Batterie anzeigt, jedenfalls steht das nicht in der Beschreibung. Aber er zeigt Motordrehzahl und Motorlast. Daraus könnte man gewisse Rückschlüsse ziehen. Die Frage ist, ob die Motordrehzahl auch angezeigt wird, wenn der Motor aus ist, also geschleppt wird oder auch nicht.


In diesem Fall empfehle ich CanView(ist aber auch teurer!)...einizige Sache dabei, wenn Du ein ´05er Modell hast läuft das über das normale Display...hast Du ein ´06er Modell braucht es einen Extra Bildschirm...

Ist die Batterie voll(richtig voll), wird, wie gcf schon schrieb, der Verbrennungsmotor trotzdem mitgeschleppt.
Dabei entspricht die &quot;Mitschleppgeschwindigkeit&quot; -zumindest vom Höreindruck her- , der, die bei normaler Fahrt und aktiviertem B Modus anliegt.
Das wird deshalb gemacht, da die Batterie ja keine Ladung mehr aufnehmen kann. Der Strom wird &quot;im Kreis&quot; von MG2 zu MG1 geschickt, der dann (MG1) wiederum die Energie weitergibt an den Verbrennungsmotor (der nur mitgeschleppt wird) und die Energie &quot;verluftpumpt&quot;...
Schaltet man nun noch zusätzlich in B, wird die Drehzahl vom Verbrennungsmotor nochmals erhöht...,

Das habe ich mir mehrmals durchgelesen, weil ich es nicht geglaubt habe. Etwas derartiges habe ich bei meinem Prius noch nicht gesehen! Also habe ich es um sicher zu sein einfach nochmal mal getestet. Ich bin solange in S3a gefahren bis die Batterie fast voll war. Dann einen langen steilen Berg runter. Als die Batterie richtig voll war mußte ich die Bremse stärker treten um nicht schneller zu werden und die Motordrehzahl war immer noch 0!<br><br>Posting ge&auml;ndert von: mlc, am: 01/07/2007 00:32

mlc schrieb:

Das habe ich mir mehrmals durchgelesen, weil ich es nicht geglaubt habe. Etwas derartiges habe ich bei meinem Prius noch nicht gesehen! Also habe ich es um sicher zu sein einfach nochmal mal getestet. Ich bin solange in S3a gefahren bis die Batterie fast voll war. Dann einen langen steilen Berg runter. Als die Batterie richtig voll war mußte ich die Bremse stärker treten um nicht schneller zu werden und die Motordrehzahl war immer noch 0!&lt;br&gt;&lt;br&gt;Posting geändert von: mlc, am: 01/07/2007 00:32

Ich nehme mal an, dass er den Bereich über 72km/h meinte, da dreht ja der Benziner wie gesagt mit und vernichtet Energie. Das ist ja normalerweise die Geschwindigkeit, mit der mal einigermaßen normale Steigungen hinunterfährt, oder nicht?

Ob er dann allerdings hochdreht, wenn die Batterie voll ist, habe ich auch noch nicht probiert. Ich denke mal: Eher nicht.
Die Batterie war bei mir sowieso noch nie voll, also keine Ahnung, wie er sich da verhält. Muss ich wohl auch mal erzwingen...
Ist B ist es ja klar.