Priusfreunde.de

kurzer schrieb:

je griffiger der belag, desto schneller erfolgen die reaktionen des fahrzeugs und desto deutlicher sind die messwerte für die technik. ich denke, dass man ab einem gewissen reibwert keine vorteile gegenüber dem esp herausfahren kann. aber das ist nur eine vermutung. unterm strich leistet das system genau dann am wenigsten, wenn der fahrer es am meisten braucht- im winter. anders als das ABS greift ESP aber wenigstens nicht gefährdend ein.

Man könnte das auch positiver ausdrücken:

Das ESP leistet immer dann am wenigstens wenn das Verhalten des Fahrzeugs am leichtesten vorhersehbar ist.
So z.B. bei Kurvenfahrten auf verschneiter Piste.
Je unvorhersehbarer und plötzlicher die Situation desto nützlicher das ESP.

Ich hab schon sehr gute Erfahrungen mit ESP gemacht. Ok, ich bin auch kein Top Fahrer. Aber bei so Situationen wie "trockende Fahrbahn, plötzliche vereisung in der Autobahnausfahrt." So schnell wie da das System reagiert, ich kann mir kaum vorstellen, dass selbst geübt so schnelle Reaktionen zu haben.

Ich habe eine hohe Meinung zum ESP.
ESP kann nämlich eine Sache die selbst der beste Fahrer nicht kann: Einzelne Räder kontrollieren.

naja, ich weiß was du meinst. fakt ist jedoch, die meisten (allein)unfälle passieren bei glätte.

und glaube mir, wenn du in eine vereiste autobahnausfahrt so reinfährst, als wäre sie trocken, dann rettet dich auch kein esp mehr.

das system kann einzeln räder bremsen, das ist richtig. im falle des untersteuerns, nehmen wir ruhig mal das video mit der rechtskurve, wird hinten rechts gebremst. damit kommt gewicht auf die vorderachse und ein drehimpuls um die hochachse wird gegeben. aber das rechte hinterrad ist das am wenigsten belastete und hat somit auch den geringsten einfluss auf die fahrzeugdynamk. im trockenen heben einige fronttriebler dieses rad sogar völlig von der fahrbahn ab.

das linke vorderrad ist dagegen das am stärksten belastete. dieses muss ich aber so weit einschlagen, dass es nur noch haltlos über das eis rutschen kann. erst dann erkennt das ESP eine ausreichende abweichung und greift kurz darauf ein. ich opfere also das wichtigste rad (und das zweitwichtigste gleich mit), um mit dem unwichtigsten etwas einzigartiges zu unternehmen. bis zu meinem selbstversuch war ich mir nicht sicher, was besser ist. ursache für diesen test war übrigens eine situation, die mir im focus passiert war.

die geschichte von madmarc ist mir noch nicht wiederfahren. auch hier wieder ein sonderfall, wo das esp einen unfall verursacht hat. das nun schon bei nasser straße. ich denke man kann zusammenfassen, dass man hier gegen aufpreis bekannte probleme durch neue, teilweise unvorhersehbare probleme austauscht. demnächst wahrscheinlich sogar gesetzlich verordnet.

Ich fahre jetzt seit 16 Jahren Automatik. Erst mit Wandler, dann Multimode und jetzt unsere beiden Fzg stufenlos.
Hatte im großen und ganzen nie Probleme, solange man sich an die physikalischen Gesetze hält oder orientiert.

Jetzt mit den ganzen elektr. Helferlein ist das alles noch weniger ein Problem, allerdings ertappt man sich doch auch mal dabei die Grenzen der Systeme auszureizen. Hätte man früher nicht so schnell riskiert.

Was mit Automatik schlecht funktioniert ist das Freischaukeln, wenn man sich z.B. fest gefahren hat. Das geht mit Schaltung besser.

Wer allerdings so was öfter machen muß, Geländefahrten oder ähnliches, hat in der Regel aber auch Schalt-Getriebe!

Ich sprach jetzt nicht von kompletter vereisten Ausfahrt. Bei mit war es der Fall, dass ein schmaler streifen durch vorheriges Schmelzeasser gefroren war. Da kommt man dann plötzlich ins schlingern.
Und klar: wo absolut kein Gripp ist kann auch Esp keins herstellen.

Samo schrieb:

Was mit Automatik schlecht funktioniert ist das Freischaukeln, wenn man sich z.B. fest gefahren hat. Das geht mit Schaltung besser.
Du hast Dich bestimmt verschrieben mit "schlecht".
Das geht noch besser als mit allen anderen Fahrzeugen. Nur immer von "D" auf "R" und zurück. Der E-Motor machts möglich.

MfG Harzbube.

madmarc schrieb:
...
Am Handlingpacours haben wir dann das ESP getestet. Über eine Kuppe drüber dann eine Linkskurve. Jeder der Teilnehmer hatte damit kein Problem, ESP war ein und das System hat halt das Ausbrechen des Hecks in der Situation verhindert.

Nur durch Zufall sind wir dann außen auf eine weiße rutschige Linie gekommen und im Nächsten Moment, ist das Auto nach recht 90 Grad abgebogen und stand im Kiesbett.
Viel Gedösn und Anschiß abgeholt warum wir das ESP ausschalten und was weiß ich.

Was war passiert. Ganz einfach, das Esp hat erkannt das das Heck weggeht, als Fahrer hat man gemerkt das es jetzt so weit wäre wirklich etwas gegen das Rutschen hinten zu machen. Man lenkt schnell gegen, Thema erledigt. Nicht ganz. Das System bremst natürlich das linke hintere Rad ab, weil es das Ausbrechen verhindern will und das eine zehntel Sekunde nachdem der Fahrer das Gegenlenken eingeleitet hat.
Was passiert, das Auto fährt genau dorthin wo man die Räder eingeschlagen hat, weil das Heck ja aufhört zu rutschen.

Und du fährst fast 90 Grad zur Kurve ins Kiesbett.
...

Das klingt für mich nach einer plausiblen Erklärung des subjektiven Eindrucks, daß auf der Landstraße Autos im Graben recht häufig mit der Nase in die Böschung stehen.

Das würde aber bedeuten, dass das alles Profifahrer waren die schneller als das ESP waren. Das wage ich mal zu bezweifeln. Denn der normale Autofahrer wird da nicht so schnell reagieren können wie Fahrer von Madmarcs Kaliber, die die Fahrphysik im Blut haben. Ich denke nur wenige von denen haben einen 600 PS Nissan Skyline zur Verfügung gehabt um ihr Können zu testen

Und zu dem ESP: Richtig, die neuen Generationen wachsen damit auf. Aber so wie man früher gelernt hat ein Auto ohne ESP abzufangen kann man heute auch lernen wie man bei einem Auto mit ESP reagieren kann. Wenn man weiß, dass das ESP das Heck abfängt lenkt man auch anders gegen.


KSR1 schrieb:
madmarc schrieb:
...
Am Handlingpacours haben wir dann das ESP getestet. Über eine Kuppe drüber dann eine Linkskurve. Jeder der Teilnehmer hatte damit kein Problem, ESP war ein und das System hat halt das Ausbrechen des Hecks in der Situation verhindert.

Nur durch Zufall sind wir dann außen auf eine weiße rutschige Linie gekommen und im Nächsten Moment, ist das Auto nach recht 90 Grad abgebogen und stand im Kiesbett.
Viel Gedösn und Anschiß abgeholt warum wir das ESP ausschalten und was weiß ich.

Was war passiert. Ganz einfach, das Esp hat erkannt das das Heck weggeht, als Fahrer hat man gemerkt das es jetzt so weit wäre wirklich etwas gegen das Rutschen hinten zu machen. Man lenkt schnell gegen, Thema erledigt. Nicht ganz. Das System bremst natürlich das linke hintere Rad ab, weil es das Ausbrechen verhindern will und das eine zehntel Sekunde nachdem der Fahrer das Gegenlenken eingeleitet hat.
Was passiert, das Auto fährt genau dorthin wo man die Räder eingeschlagen hat, weil das Heck ja aufhört zu rutschen.

Und du fährst fast 90 Grad zur Kurve ins Kiesbett.
...

Das klingt für mich nach einer plausiblen Erklärung des subjektiven Eindrucks, daß auf der Landstraße Autos im Graben recht häufig mit der Nase in die Böschung stehen.

die frage ist nur, warum zahlen wir tausende euro aufpreis für systeme, die am ende doch nur andere probleme verursachen. eine gute ausbildung der fahrer würde weit mehr bringen, weil so auch verantwortung gelehrt wird. mit der heutigen ausrichtung wird den fahrern die verantwortung zunehmend entzogen und genauso verhalten sie sich dann auch, verantwortungsreduziert.
und man braucht auch keine 600ps, um fahren zu lernen. da eignet sich der eigene wagen viel besser. mit boliden von derartigem kaliber, ist man als fahrer ohnehin oft überfordert. nur weil man es sich leisten kann, muss man es noch nicht beherrschen. oft steigen die fahrer dann schweißgebadet und mit zitternden knien wieder aus. dabei soll es doch spaß machen! mir machen auf der rennstrecke die passagen am meisten laune, die ich geradeso vollgas fahren kann. und das sind im 115ps auto grundsätzlich mehr, als mit 515ps.

diese systeme verbrauchen nicht nur bei herstellung und reparatur ressourcen, sondern auch im betrieb. nicht nur strom, sondern auch kraftstoff und bremsen. ich würde ja nichts sagen, wenn die technik den hoch gesteckten zielen halbwegs nahe käme. aber in der praxis sind die systeme bestenfalls nutzlos, gelegentlich sogar richtig gefährlich.

Ohha, jetzt kommen wir aber in Argumentationsbereiche die es früher schon bei ABS, Airbags und Anschnallgurten gab.
Selbst bei Airbags und Anschnallguten gab es bis vor kurzem noch Diskussionen ob dadurch nict mehr Menschen ums Leben kommen als gerettet werden.
Man stelle sich vor man hätte den Airbag abgeschafft nur weil es am Anfang mal bei 1 von 1.000.000 Autos eine Fehlzündung gab. Oder an Gurt abgeschafft weil sich in einem brennenden Fahrzeug ein Passagier wegen des Gurtes nicht retten konnte.

Letztendlich bringen all diese System wesentlich mehr als das sie gefährden und auch der Aufpreis hält sich in Grenzen. Je verbreiteter ein System desto günstiger wird es.

Und ich finde bei einem guten intensiv Fahrtraining lernt man ganz gut wo fahrerisches Können oft nicht mehr funktioniert weil man einfach nicht schnell genug reagieren kann.

Ich bin generell für eine sehr gute Fahrerausbildung denn dann bringen weniger Menschen sich in Situationen in denen man ESP braucht. Und unvorhersehbare Situationen wie eben punktuell auftretende plötzliche Glätte sind auch für den besten Fahrer ohne ESP schwer zu beherrschen.

Ich kann nur noch mal die Situation mit meinem Peugeot 206 in der Ausfahrt betonen. Ausfahr sehr schmal, plötzlich Eis. Der Wagen wurde direkt instabil und bevor ich überhaupt begriffen hatte was da passiert war er Dank ESP schon lange in der Spur. Das alles passierte in unter 0,5 Sekunde also unterhalb der Reaktionsschwelle.

kurzer schrieb:
die frage ist nur, warum zahlen wir tausende euro aufpreis für systeme, die am ende doch nur andere probleme verursachen. eine gute ausbildung der fahrer würde weit mehr bringen, weil so auch verantwortung gelehrt wird. mit der heutigen ausrichtung wird den fahrern die verantwortung zunehmend entzogen und genauso verhalten sie sich dann auch, verantwortungsreduziert.

diese systeme verbrauchen nicht nur bei herstellung und reparatur ressourcen, sondern auch im betrieb. nicht nur strom, sondern auch kraftstoff und bremsen. ich würde ja nichts sagen, wenn die technik den hoch gesteckten zielen halbwegs nahe käme. aber in der praxis sind die systeme bestenfalls nutzlos, gelegentlich sogar richtig gefährlich.

kurzer schrieb:
ich würde ja nichts sagen, wenn die technik den hoch gesteckten zielen halbwegs nahe käme. aber in der praxis sind die systeme bestenfalls nutzlos, gelegentlich sogar richtig gefährlich.

Ich persönlich kann das nicht nachvollziehen. Die Systeme arbeiten hundertmillionenfach äußerst zuverlässig und haben ganz sicher schon viele Leben gerettet, ein durchschnittlicher und auch ein "guter" Autofahrer (für den die überwiegende Anzahl durchschnittlicher Autofahrer sich hält - da gibt es imho eine riesige Diskrepanz) profitiert über die Maßen von den Systemen, da im weit weit überwiegenden Anteil der alltäglichen Fahrsituationen, Situationen nicht auftreten, die das Eingreifen erfordern.

Entsprechend ist praktisch jeder Autofahrer äußerst überrascht und reagiert zu spät und/oder viel zu ungenau oder ganz falsch, wenn die Situation in diesen extrem seltenen Fällen einmal auftritt.

Und auf einem Fahrtraining bekommt man mal gezeigt was man nicht kann bzw. kann sich geistig direkt auf die Situation einstellen, im realen Verkehr kommt sie vollkommen überraschend und niemals in der "idealen" Konstellation wie auf dem Testgelände. Insofern gebe ich auf diese Traninings (ich hab schon viele gemacht) nicht so viel, man kann auch aus der dort möglicherweise nach einigem Üben erfolgreich absolvierten Übung nicht schliessen, dass dies im Alltag Wochen/Monate/Jahre später wieder abrufbar ist.

hei,

sehr gute ansætze hier. macht spass zu lesen. ich vermisse nur eine sache. die verbindung vom fahrzeug zum untergrund. der reifen! da wird immer gern gespart und das ist meist das problem. wieviele checken ihre reifen mal zwischendurch? kaum einer. speziel ihr in deutschland die ja wenig auf geschlossener schneedecke fahren.
was systeme bringe habe ich vor 6 wochen erfahren.
es war nicht der prius. zum glueck und vielleicht auch leider.
unser zweitwagen peugeot partner 4x4.
in der nacht gab es mehr als 40 cm neuschnee der dann in regen ueberging. ihr kønnt euch vorstellen was das dann gab. sind dann am morgen ein leichtes gefælle runter gefahren mit vielleicht 40 km/h. bin dann in den 3 gang und habe im selben moment ein sehr nasses stueck mit schneematsch von 20 cm auf der rechten seite getroffen. obendrein war es sehr windig. ca. 20m/s
fahrzeug schwamm wahrscheinlich dort auf und allrad hat mehr power zur hinterachse geschickt. da leicht und recht hoch im heck gabs ne gute drehbewegung. diese endete auf der anderen seite. dort wahr genug schnee um das auto zu stoppen und zu flippen.
nun hat er ne sehr seltene alpenlackierung. reifen waren brandneue nokian hakka c. (spike)
mit esp hætte er wahrscheinlich gegen geregelt und es wære nicht zu der situation gekommen. der prius ist allein schon durch das gewicht der hybridbatt. besser zu beherschen wie ich immer wieder merke da gewicht auf der hinteren achse liegt.
ich habe den prius viel lieber im winter als den peugeot. nur bei extremer steigung in tromsø hat der peugeot vorteile. sonst nicht.

gruesse aus oldervik

kevin

eine vernünftige fahrerausbildung hat eher was mit hilfe zur selbsthilfe zu tun, als mit einem tag auf einem testgelände. ich mache auch gern mal ein sicherheitstraining, aber die eigentliche ausbildung erfolgt in der restlichen zeit, denke ich.