Priusfreunde.de

Aus Nostaligiegründen bin ich auch in einer solchen Dampflok mitgefahren - beißender Dreck/Ruß in die Augen inklusive und erstaunlich, das eine 900PS Lok so einen Zug so ziehen kann, nur auf der Bergstrecke hat sie ein wenig geschwächelt.

Eine Fahrt im Mercedes G hat mich nicht beeindruckt, weder die Akustik noch die Beschleunigung - ansonsten ist das nervtötende Auspuffgeröhre der hiesigen Prolls im Wohngebiet nicht akzeptabel, weckt nur die Babies auf die auch gerne mal im Garten schlafen.

Brutto vs. Netto-Energieverbrauch beim Tesla:

Klar zählt der Verbrauch ab Akku, bezahlen muß man aber ab Steckdose !

-es handelt sich um einen Li-Akku, die Ladeverluste dürften höchstens 5-10% betragen
-die Ladeerhaltung dürfte im pro-mille Bereich liegen (außer die Elektronik gönnt sich im Standby einen erheblichen Verbrauch, 1-2W fände ich akzeptabel)
-die Standheizung kann auch keine 6kWh verbrauchen, damit heize ich ein ganzes Haus für 8h bei diesen Temperaturen
-das Ladegerät kann auch keine 6 kWh in Wärme umwandeln, es würde einen enormen Lüfter brauchen um nicht zu schmelzen
=> eine genaue Darstellung wieviel von den 24kWh vs. 18kWh wohin verschwindet wäre wohl sehr aufschlußreich

Spannend finde ich auch die Frage, ob man einen jetzt gekauften Tesla in 3-5 Jahren wenn die nächste Batteriegeneration serienreif ist (mit dreifacher Kapazität) dann die neuen Akkus von Tesla installiert bekommt oder das ganze Auto "wegschmeißen" muß um die 1500km Reichweite statt 500km zu bekommen.

gcf schrieb:
[quote]

Brutto vs. Netto-Energieverbrauch beim Tesla:

Klar zählt der Verbrauch ab Akku, bezahlen muß man aber ab Steckdose !

Ausrufezeichen. Hab ich das nicht genau so erläutert?


-es handelt sich um einen Li-Akku, die Ladeverluste dürften höchstens 5-10% betragen

Wer sagt das warum? Die Praxis spricht anders.

-die Ladeerhaltung dürfte im pro-mille Bereich liegen (außer die Elektronik gönnt sich im Standby einen erheblichen Verbrauch, 1-2W fände ich akzeptabel)

Ladeerhaltung gibt es praktisch nicht.

-die Standheizung kann auch keine 6kWh verbrauchen, damit heize ich ein ganzes Haus für 8h bei diesen Temperaturen


-das Ladegerät kann auch keine 6 kWh in Wärme umwandeln, es würde einen enormen Lüfter brauchen um nicht zu schmelzen


Nun rechnest du für jeden einzelnen Verbraucher vor, er könne keine 6kWh Verlust verursachen. Es handelt sich dabei aber um einen Wert nach Addition verschiedener Verbraucher. In der Summe sind 6 kWh Unterschied zwischen TTW und PTW realistisch, wenn auch hoch.

Die brauchen nur mit 230 V einphasig laden, dann sind die Ladeverluste am höchsten. Das Auto muss nur in der Kälte parken, der Halter ein paar mal ans Auto gehen, dann schnellt der Stand-by Verbrauch in die Höhe.

Bei mir sind es auf den letzten 1987 km genau 5kWh Unterschied. Also 28% mehr als der BC anzeigt. BC: 17,9 - Steckdose 22,9 kWh/100 km.

Rahmenbedingungen: Ladestrom 32 A (22kW), gelegentlich Standheizung, sowohl ab Batterie als auch ab Netz, nachts Laternenparker, Standby-Modus: ON.

Hier meine bisherige Gesamt-Statistik inklusive aller Verbraucher und Ladeverluste, wobei ich von 0,27-0,28 €/kWh ausgehe, die ich nicht wirklich bezahlen muss. So ist es aber für den Fahrer ohne eigene PV-Versorgung nachvollziehbarer:

Verbrauch ab Steckdose 22 kWh / 100 km


Kosten ab Steckdose 4,80 Euro / 100 km

Leerstellen sind kostenlose Supercharger Betankungen, hohe
Ausschläge Schnarchladungen/Laden an öffentlichen Säulen zu
höheren kWh-Preisen als am Heimanschluss.

Wegstreckenstatistik



Mit Schnarchladung an 230 V einphasig (2,3 kW) wären die Verluste deutlich höher und unter solchen Umständen wäre das Verhältnis 18kWh zu 24 kWh durchaus nachvollziehbar.

Das entspricht aber weiterhin nur 2,4 Litern Diesel oder 2,7 Litern Super und "Spritkosten" in Höhe von 6,50 / 100 km, sofern man nie am Supercharger oder sonst wo kostenlos lädt.




=> eine genaue Darstellung wieviel von den 24kWh vs. 18kWh wohin verschwindet wäre wohl sehr aufschlußreich

Natürlich! Das ist aber nicht so einfach möglich. Du müsstest vor und nach jedem Verbraucher einen Zähler installieren.


Spannend finde ich auch die Frage, ob man einen jetzt gekauften Tesla in 3-5 Jahren wenn die nächste Batteriegeneration serienreif ist (mit dreifacher Kapazität) dann die neuen Akkus von Tesla installiert bekommt oder das ganze Auto "wegschmeißen" muß um die 1500km Reichweite statt 500km zu bekommen.

Muss ich diese Frage ernst nehmen? Ich antworte wirklich gerne.
Aber jetzt fühle ich mich fast schon veräppelt. Nicht wegen der krassen Formulierung oder Maßstäbe, sondern weil das mit den unterschiedlichen Betankungsstrategien zwischen Verbrenner und Elektroauto schon 100-fach durchgekaut ist. Kurz. "Tanken während Pausierens und Parkens".

Nenne du mal zuerst die Zielgruppe (außer offensichtlich dir) für ein Model S, die dafür Geld ausgeben würde, 1.500 km Reichweite vorzuhalten. Dann reden wir weiter, ob so eine Batterie jemals angeboten würde. Denn warum sollte man über etwas reden, das keinen Sinn ergibt oder in der Marktanalyse so gut wie niemanden betrifft.

Grüße
Holger

Edith: habe meine aktuellsten Ladekontrolldaten noch nachgetragen!
Anders als Spekulation und Theorie - das ist aus der Praxis! Auf Wunsch mit lückenloser Fotodokumentation belegbar.

Für Mitlesende, damit sie gcfs Posting vor der Realität einordnen können:

- Die Garantie auf die Batterie und alle Antriebskomponenten für das Model S85 beträgt 8 Jahre / unbegrenzte Kilometer.

- das Model S ist komplett aus Alu und "rock-solid" gebaut. Warum man es nach 3-5 Jahren wegschmeißen soll, muss gcf uns noch erklären.

- in 3-5 Jahren sehe ich keine Batterie mit der 3-fachen Kapazität/kg/Bauraum/aktuellem Preis.

Man darf wirklich davon ausgehen, dass Batterien zukünftig viel preiswerter sein werden. Sobald die Kapazitäten der Batterien mal unter 80 Prozent gefallen sein werden, kann man ja darüber nachdenken. Je nach Beanspruchung und Laufleistung wird das aber erst nach 8 bis 15 Jahren der Fall sein. Und für die gebrauchten Batterien gibt's noch einen Rückkaufwert, weil sie ja als Hausspeicher weiterverwendet werden. Firmen mit solchen und Geschäftsmodellen gibt es jetzt schon. Tesla wird das dann wohl über Solar-City durchziehen.

Grüße
Holger

gcf schrieb:
-es handelt sich um einen Li-Akku, die Ladeverluste dürften höchstens 5-10% betragenEs gibt nicht den Li-Akku. Es gibt mindestens 5 verschiedene Typen mit völlig anderen Eigenschaften bezügl. Leistungsdichte, Zyklenzahl, Temeraturbereich, "Gefährlichkeit", Entladespannung und sehr viel weiteren Unterschieden.

Man sollte daher schon wissen von welchem Akkutyp man spricht, denn sonst redet man völlig aneinander vorbei. Bei meiner Ausbauplanung geht es z.B. um einen LiFe(Y?)PO4-Akku. Der hat weder was mit LIIonen noch mit LI-Polymer zu tun, und erst recht nichts mit LiCo der im Prius PiP verbaut ist.
Spannend finde ich auch die Frage, ob man einen jetzt gekauften Tesla in 3-5 Jahren wenn die nächste Batteriegeneration serienreif ist (mit dreifacher Kapazität) dann die neuen Akkus von Tesla installiert bekommt oder das ganze Auto "wegschmeißen" muß um die 1500km Reichweite statt 500km zu bekommen.Das wird dann genauso nachgerüstet wie bei Deinem aktuellen Auto. Alter Motor raus, neuer rein..., eben immer wenn ein Zahnriemen gewechselt werden muß (oder eine Kette wie beim 1-er BMW, ist wirklich passiert!).

Spass beiseite, theoretisch möglich, aber wird wohl eher was für Bastler sein. Nein, nicht in Deutschland, da gibt es meist nur Theoretiker. So etwas gibts nur in Amerika.

Gruß alupo

Gerade im TFF gefunden:

cdn.shopify.com/s/files/1/0196/5170/file...or-web_2048x2048.jpg

weiß gar nicht warum ihr mein posting so negativ lest...

Hintergrund für das Akku-Tauschen ist natürlich "Recycling" - warum ein ganz neues Auto kaufen, wenn man einfach einen neuen Akku einbauen kann?
Unbegrenzte km Garantie ist mir bekannt - mit den 1500km wollte ich dann nur jeden Reichweitenzweifler bekehren.
Man kann dann also entweder einen Akku mit der gleichen Kapazität für 1/3 des Preises erwarten oder 1/3 des Gewichtes - oder eben die 3fache Reichweite, jedem nach seinem gusto, unvernünftig ist wohl sowieso alles über 20km, wenn 80% der Leute nicht weiter pro Tag fahren.

Li-Akkus haben (laut Wikipedia) alle einen Coloumbschen Wirkungsgrad von 100% - d.h. wenn es Verluste gibt, sind sie rein ohmsch. D.h. je höher der Innenwiderstand des Akkus und der beteiligten Stromzuführungen und je höher der Strom desto höher der Verlust. Bei 2.5mm² und 16A sind das aber nur 60W auf 10m Leitung.
Der Innenwiderstand eines 60kWh-Akkus dürfte aber mindestens 100mal kleiner sein als der des Prius, d.h. bei gleichem Strom nur 1/100 Verluste, also z.B. 40W statt 4000W bei 200A.

Das bedeutet: Wenn es beim Laden des Teslas Verluste gibt, sind sie beim Schnellladen größer als beim Langsamladen - der Strom geht quadratisch ein.
Das wiederum legt den Schluß nahe, das es eben auch kaum ohmsche Verluste sein dürften die den Unterschied zwischen Steckdose und Straße ausmachen - wenn ich nur langsam genug lade.

Die Anmerkung das es beim langsamen Laden mehr Verluste gibt, deutet aber eben auf ganz andere (teilweise sicher auch vermeidbare) Effekte hin:
Der Akku wird evtl. aktiv beheizt oder gekühlt oder ein Teil des Stroms fließt nicht in den Akku sondern in andere nicht näher beschriebene Verbraucher.
Vielleicht kann mal jemand mit anderer E-Auto Erfahrung seine Erkenntnisse beisteuern.

Bei einem Laptop oder Rasiererakku mag das ja noch angehen das 25% im Nirvana landen, bei der Größenordnung macht es aber schon Sinn über Verbesserungen nachzudenken, der Strom wird in Deutschland in den nächsten Jahren sicher nicht billiger werden, erst recht wenn E-Autos ein Erfolg werden sollten.

Z.B. konnte ich auch bei der WP die ich in meinem Haus im Betrieb habe, durch Änderungen der Steuerung und Optimierung 15% Strom einsparen, ohne das es kälter ist und da habe ich noch nicht mal alle möglichen Maßnahmen ergriffen und werde das noch weiter verfolgen.

-->e-motion:

Vergleich Plugin-Hybrid gegen reines EV??

Man kann eine Gurke auch mit einer Zitrone vergleichen. Bringen tut das aber genauso wenig, wie der Vergleich BMW i8 gegen Tesla S85.

Damit will ich den BMW in keiner Weiser verteidigen, aber da ist nun mal überhaupt kein Ansatz zum Vergleichen.

Wenn man den Preis nimmt, könnte man auch einen Mercedes Actros gegen einen VW-T5 vergleichen. Wenn man die beiden nebeneinander sieht, merkt man noch schneller, wie gut man die beiden verglichen kann, obwohl die Motorleistung vielleicht sogar gleich ist.....

zietier: Sorry, ich weiß, dass hier viele gesetzte ältere Herren unterwegs sind.

Ich bin 19 wiegt das nicht viel auf

Neuzulassungen Oktober 2014 / Bisheriges Gesamtjahr 2014


Grüße, Egon

gcf schrieb:
Die Anmerkung das es beim langsamen Laden mehr Verluste gibt, deutet aber eben auf ganz andere (teilweise sicher auch vermeidbare) Effekte hin:
Der Akku wird evtl. aktiv beheizt oder gekühlt oder ein Teil des Stroms fließt nicht in den Akku sondern in andere nicht näher beschriebene Verbraucher.

Ich würde vermuten, dass genau das der Grund ist.
Ist das Auto (der Akku) kalt, muss er warm gehalten werden, so dass er praktisch sofort einsatzbereit ist, wenn man fahren will. So überraschend ist das nicht, oder?

raffix schrieb:
gcf schrieb:
Die Anmerkung das es beim langsamen Laden mehr Verluste gibt, deutet aber eben auf ganz andere (teilweise sicher auch vermeidbare) Effekte hin:
Der Akku wird evtl. aktiv beheizt oder gekühlt oder ein Teil des Stroms fließt nicht in den Akku sondern in andere nicht näher beschriebene Verbraucher.

Ich würde vermuten, dass genau das der Grund ist.
Ist das Auto (der Akku) kalt, muss er warm gehalten werden, so dass er praktisch sofort einsatzbereit ist, wenn man fahren will. So überraschend ist das nicht, oder?

Das ist z.T. richtig. Aber gcf unterschätzt den Faktor Zeit.
Es macht den viel größeren Unterschied, ob man 7 Stunden oder 40 Minuten lädt, weil die Verbraucher eben stundenlang Saft abziehen. Und die rechnerisch geringeren Ohmschen Verluste addieren sich auf einen größeren Wert als bei kurzer/schnellerer Ladung.

Für nähereBetrachtungen bitte im TFF nachlesen. Da sind viele Elektrotechniker unterwegs, die Ahnung von der Materie haben.
Ich habe sie nicht - sondern nur Erkenntnisse von dort. Die ich im übrigen nicht vollends verstehen kann. Bin halt kein Fachmann.

Aber ich habe über 20TKM Ladeerfahrung: Langsam laden kostet mehr.

Grüße
Holger

Klappohr schrieb:
-->e-motion:

Vergleich Plugin-Hybrid gegen reines EV??

Man kann eine Gurke auch mit einer Zitrone vergleichen. Bringen tut das aber genauso wenig, wie der Vergleich BMW i8 gegen Tesla S85.

Damit will ich den BMW in keiner Weiser verteidigen, aber da ist nun mal überhaupt kein Ansatz zum Vergleichen.

Wenn man den Preis nimmt, könnte man auch einen Mercedes Actros gegen einen VW-T5 vergleichen. Wenn man die beiden nebeneinander sieht, merkt man noch schneller, wie gut man die beiden verglichen kann, obwohl die Motorleistung vielleicht sogar gleich ist.....

Hi, ich habe die Grafik nicht gemacht.

Vielleicht hätte ich, wie in einem anderen Forum, doch besser meinen Kommentar drunter geschrieben.

Nicht so ernst nehmen - klar - aber

Als viel zitiertes "Elektroauto" oder "Supersportler" sieht der i8 im Vergleich richtig alt aus.
Nicht nur als Hybrid, sondern vom gesamten Konzept, fährt der BMW in einer anderen,
vielleicht sogar gar ganz eigenen, aber definitiv niedrigeren Klasse, obwohl er viel teurer ist.
Im Kaufpreis, Kraftstoffverbrauch und in der Unterhaltung.

hs

Abgesehen davon, dass ich auch der Meinung bin, dass die Autos nicht vergleichbar sind: Sie fischen dennoch im gleichen Teich der Großverdiener-Klientel. Da fällt dann doch mal die Entscheidung i8 oder Model S.

Und auch weil die Presse den i8 meist zum Elektroauto erhöht, mit seinem Alibi-E-Antrieb für die Flottenverbrauchshebelwirkung.


Google Überschriften:
Fotos: Elektroauto - der BMW i8 im Test - RP Online

Elektroauto: Der Sportwagen läuft, der Motor schweigt | ZEIT

Elektroautos i3 und i8 BMW jagt Tesla in Amerika - Manager

BMW i8 Coupé Elektroauto - Technische Daten ...


E-Sportwagen BMW i8 kommt im Sommer – Erste

Formula E: BMW i8 fährt bei der Elektro Formel 1 voraus ...

Angstgegner für den 911er oder Öko-Flop? Der Elektro-BMW i8 im

BMW etwa nutzt die Kompetenz der Asiaten und lässt sich von Samsung mit Batteriezellen für die Elektroautos i3 und i8 beliefern.

usw usf...

Grüße
Holger

Zur Ehrenrettung von BMW sei gesagt, dass sie in USA einen guten Job machen. Der i3 läuft sehr gut und hat in USA 5,4% Marktanteil aller zugelassenen BMW. Der i8 wieder ist sicher kein Tesla Jäger, eher der i3 mit größerer Batterie eine Konkurrenz zum Modell 3 von Tesla.

Es bleibt spannend
Solaris

e-motion schrieb:
raffix schrieb:
gcf schrieb:
Die Anmerkung das es beim langsamen Laden mehr Verluste gibt, deutet aber eben auf ganz andere (teilweise sicher auch vermeidbare) Effekte hin:
Der Akku wird evtl. aktiv beheizt oder gekühlt oder ein Teil des Stroms fließt nicht in den Akku sondern in andere nicht näher beschriebene Verbraucher.

Ich würde vermuten, dass genau das der Grund ist.
Ist das Auto (der Akku) kalt, muss er warm gehalten werden, so dass er praktisch sofort einsatzbereit ist, wenn man fahren will. So überraschend ist das nicht, oder?

Das ist z.T. richtig. Aber gcf unterschätzt den Faktor Zeit.
Es macht den viel größeren Unterschied, ob man 7 Stunden oder 40 Minuten lädt, weil die Verbraucher eben stundenlang Saft abziehen. Und die rechnerisch geringeren Ohmschen Verluste addieren sich auf einen größeren Wert als bei kurzer/schnellerer Ladung.



also ich habe nur einen elektroroller zu laden. dort sind die ladeverluste etwa 15% allein beim ladegerät. also wenn ich an der steckdose messe im vergleich zur messung in der ladeleitung. der lüfter allein legt schon den verdacht nahe, dass dort nennenswert wärme anfällt. und das ding zieht nur 330W lädt also mit nichtmal 300W den akku. wenn der roller weniger als 1x die woche gefahren wird, verbraucht er mehr strom für die ladeerhaltung, als für die strecke. als logische konsequenz hab ich mit eine solarzelle auf die garage gelegt und lade das ding kostenlos. im winter (derzeit) eher erhaltungsladung, im sommer reicht ein sonnentag zum füllen.

...nicht mal 300W:

Genau das ist das Problem: 10% Verlust bei 300W mag ja noch angehen, auch beim Laden des Laptops, Zahnbürste etc., bei 30.000W sind 10% aber schon 3000W Verlust - das würde man schon merken, wenn die irgendwo verheizt werden, wird irgendwas ganz schön warm.
25% Verlust wären IMHO unvorstellbar.

Ladegeräte und Inverter in dieser Leistungsklasse kann man mit >99% Wirkungsgrad herstellen, der im Prius kann das auch schon ewig.

Im Zeitalter von Hocheffizienzpumpen, A+++ Kühlschränken und anderen Geräten die alle nur einen Bruchteil der Energie verbrauchen (und meist kaputt gehen, bevor sie die Mehrkosten hereingeholt haben) sollte gerade da wo es sicher eher lohnt, der Wirkungsgrad höchstmöglich sein.

Strom aus Solarzellen ist wegen Anschaffung/Ersatz auch nicht wirklich kostenlos.

Und wenn man im 4P-Haushalt schon 2500kWh jährlich verbraucht (davon trotz aller Sparmaßnahmen noch 500kWh Standby), 5000kWh für die Wärmepumpe und dann noch mal 3500kWh für den Tesla, braucht man schon eine gigantische Dachfläche um das alles zusammenzukriegen, Sinus-Wechselrichter mit nur 75% Wirkungsgrad kann man sich da auch nicht erlauben.