Priusfreunde.de

frufus schrieb:
Alle Technologien die wir heute kennen sind Übergangstechnologien.
Insbesondere der Mensch. Ganz besonders aber das Individuum....

Larsens Nokia-Vergleich muss man nicht unbedingt so interpretieren, wie frufus. Wenn aber so gesehen, hat frufus natürlich recht.

Larsen warnte die Vertreter der Autoindustrie mit diesem Beispiel, nicht beim alten Eisen zu bleiben. Also nicht auf das Verheizen von unwiederbringlichen Ressourcen zu setzen.

Es bleibt jedem offen, wie weit er in die Zukunft sehen, vielmehr orakeln will. Ich bringe mal selber solch ein Orakel: Gewännen wir regenerative Energie im Überfluss - die Kapazität der Sonnenstrahlung und die Nutzung natürlicher Kräfte würde das ja prinzipiell erlauben - dann wäre die verlustreiche Effizentkette des Brennstoffzellenantriebs einfach egal.

Kein Orakel, sondern eine absehbare Tatsache ist es aber, dass die über Millionen von Jahren entstandenen fossilen Energieträger zur Neige gehen werden.

Gerade hier unter den Priusfahrern wurde das seit Jahren erkannt und sie sind meist auch deshalb zu diesem Fahrzeug gekommen ihnen das bewusst ist. Sie wollen möglichst wenig davon verbrennen. Zusätzlich noch bei einem möglichst geringen Schadstoffausstoß in die Umwelt / den Lebensraum. Das passiert hier und jetzt.


Hier und jetzt war der Prius in 1997 und ff. Auch den hätte man vom Start weg als zukunftsunfähig darstellen können, weil er niemals eine hundertrozentige Lösung in einer x-beliebigen Zukunft dartellen würde. Anhand des tatsächlichen Vorhandenseins einer bedeutenden Anzahl von für einen Prius unpassenden Nutzungsprofile, wird er von den Eigenschaften eines BEV jetzt schon selber zum Ölverschwender disqualifiziert. Manfred Heck z.B. macht uns das beispielhaft vor.

Deshalb frufus, ist es shitegal, ob BEV im Jahr 3724 der Weisheit letzter Schluss sein werden. Das weiß doch sowieso kein Mensch.
Hundertprozentige Lösungen haben weder der Diesel noch der Benziner erbracht. Wir reden hier von gerade mal 100 vergangenen Jahren.

Wenn es jetzt schon besser als mit den alten Eisen geht, sollte man vielleicht doch mal überlegen, ob man vor lauter Abwarten und Selbstzufriedenheit mit der veraltenden Technik nicht den Anschluss verpasst. Das meinte Larsen.

Und wenn BEV mal als veraltet gelten, na, dann soll es mir, nein, uns allen doch recht sein, oder?

Nicht das gestrige, sondern das heutige Handeln richtet sich auf das Morgen. Wie auch immer es ausgehen oder aussehen mag

Gruß
Holger

Bei diesen Überlegungen sollte man nicht vergessen, dass die wirtschaftliche und technische Lebens-/Nutzungsdauer heutiger Fahrzeuge irgendwo zwischen 10 und 20 Jahren liegt.

Also dürften in spätestens 20 Jahren alle heutigen Fahrzeuge ersetzt sein. Unter dieser Überlegung fahre ich einen HSD. Und ganz sicher wird mein nächstes Fahrzeug kein Herkömmliches sein. Mindestens wieder ein Prius, wahrscheinlich aber eher ein E-Mobil mit Akku oder Brennstoffzelle und Wasserstoff.

frufus schrieb:
Elektromobilität auf Basis von Akkutechnik hat nicht das Potential die Hauptantriebsquelle zu werden, egal wie optimistisch man ist.

Beschreibt dieser Satz nicht anschaulich die Hauptursache des Nokia-Effekts? Genau, weil man sich etwas nicht vorstellen konnte, was dann doch gekommen ist, sind die doch abgestürzt!

Ich verstehe zwar, dass man es kritisch sehen kann, wenn auf einmal zig-Millionen von riesigen Akkupacks produziert werden, um in E-Autos zu wandern. Wenn dieser Markt von der Kundenseite her aber eine gewisse Dynamik erreicht, wird er nicht mehr aufzuhalten sein.

Den unsäglichen Verbrennungsmotor mit seinen giftigen Auspuffgasen und den allseits bekannten Folgen hat ja auch keiner aufgehalten.

Wenn die Dyanmik einmal vorhanden ist, wird auch die Politik nicht mehr bremsen können, im Gegenteil, man wird sich auf die Fahnen schreiben, dass man Urheber dieser Idee ist.

Die Brennstoffzelle hat jedenfalls als Alternative nicht mehr lange Zeit, in normal käuflichen Fahrzeugen verfügbar zu sein, sonst wird sie gegenüber den E-Autos untergehen. Ohne eine Stückzahl auf Augenhöhe mit der E-Mobilität wird sich ansonsten niemals eine doppelte Infrastruktur aus Strom- und Wasserstofftankstellen ergeben.

eppf

frufus schrieb:
Elektromobilität auf Basis von Akkutechnik hat nicht das Potential die Hauptantriebsquelle zu werden, egal wie optimistisch man ist.


Das siehst du falsch. Ein kleiner Ausritt in eine etwas andere Welt, also keine Autos. Bis ca. das Jahr 2002-2004 wurden Modellhelikopter zu 99% mit Verbrenner betrieben. Methanol, Nitro-Methanol, Benzin. Dann kamen die ersten Elektro-Modelle. Damals noch teuer, lahm, mit sehr kurzen Flugzeiten. Lag alleine an der Akkutechnik. Es wurde NiCD Zellen eingesetzt. Das Laden so eines Packs dauerte ein Paar Stunden, locker. Die Akkus waren sau schwer, naja. Jeder Verbrenner hat müde darüber gelächelt.

Jetzt 10 Jahre später: Es gibt kaum noch Verbrenner. LiPos, die anfangs extrem teuer waren sind mittlerweile spottbillig. Die Kraft, die Kapazität bezogen auf das Gewicht, Lade-Ströme, Entlade-Ströme haben dazu geführt, dass kein Verbrenner Leistungstechnisch auch nur den Hauch einer Chance hat. Das Laden eines LiPos dauert ca. 20 Minuten bei 2C Lade-Rate, bei 4C knappe 10 Minuten.

Es ist nur ein Beispiel dafür, wie schnell sich alles ändern kann.

Worauf ich hinaus will: Die Akku-Technik steckt immer noch in den Kinderschuhen! VW bastelt angeblich mit Sanyo an neuer Akku-Technik (LiIon O2), Akkus mit gleichen Abmessungen und Gewicht sollen eine 4fache Kapazität haben. Doppelte Kapazität zu den Akkus, wie im E-Golf z.B. haben die schon erreicht. Das ausgerechnet VW an so etwas arbeitet habe ich selbst nicht geglaubt Eine 4fache Reichweite im E-Golf würde 600 KM bedeuten. Das reicht würde ich sagen Wenn das ganze noch billig genug verkauft werden kann und es gibt eine Ladeinfrastruktur z.B. an jeder Parkbucht, kauft sich dann jemand noch einen Verbrenner? Nur noch aus Liebe an dem Motorsound und den Abgasen höchstens. Wegen der Energie für die ganzen Fahrzeuge muss man sich keine Sorgen machen. Es wird ja jetzt schon zu viel Strom produziert. Ist aber wieder ein Thema für sich.

Es wäre ja zu wünschen, dass es einen kurzfristigen Nokiaeffekt gibt, denn das führt zu einem radikalen Umdenken. Sieht man ja an Nokia. Das Nokia mit dem ich gerade diesen Text Tippe gehört, meiner Meinung nach, zu dem Besten was der Handymarkt hergibt.
Früher als sie sich Innovationen versperrt haben und nur auf Masse setzten mochte ich Nokia gar nicht. So wie VW heute.
Dennoch kann man ein Betriebssystem nicht mit Automobilen vergleichen. Weil viel schnellere Lebenszyklen (Wohlgemerkt, Android und iOS gibt es erst seit 2008/2007.) und hier haben alle nur mit Wasser gekocht, betrachtete man die technologischen Innovationen waren diese minimal, es ging lediglich um die Nutzerfreundlichkeit (Usability).

Zurück zum E-Mobil: Natürlich ist der Wechsel weg vom Verbrenner zu begrüßen, selbst wenn in 30 Jahren eine andere Technologie Einzug halten soll. Ich bezog mich aber eben genau auf die Aussage, dass den deutschen Herstellern der Zug abfährt. Das ist nicht so. Weil eben nicht, wie in der Handybranche, einfach schlagartig die Umsätze wegbrechen können. Allein schon nicht wegen der Infrastruktur, die ja Takthalten muss. Es ist ein Wunschtraum zu glauben die Deutschen Hersteller könnten plötzlich in Bedrängnis geraten. Tesla hat mit relativ begrenzen Mitteln in ca. 15 Jahren die Batterietechnik recht weit vorangebracht. Wenn die Absätze hin zu Elektromobilen einbrechen sollten, haben die Deutschen Hersteller ein vielfaches an Ressourcen um Tesla zu überholen, in einem Bruchteil der Zeit. Den Stand der Technik holt man zuerst innerhalb ein paar Monate mit reverse engineering ein (Wenn überhaupt nötig) und entwickelt auf dessen Basis weiter. Der Rest der Elektromobile ist technisch nicht annähernd so herausfordernd wie ein Haltbarer Verbrenner. Wir sollten uns da nichts vormachen, wenn man will ist man in einem Wimpernschlag an Tesla vorbei.
Das was Tesla ausmacht ist der Mut einen anderen Weg zu beschreiten aber nicht die technologischen Innovationen.

Achso, um die Kurve zurück zum Nokiaeffekt zu kriegen: Es mag jetzt die Frage kommen: "Wieso hat Nokia das dann damals nicht gegen Apple/Android gemacht". Man wollte das Rad neu erfinden, man konnte nicht einfach kopieren, das wäre einfach gewesen aber einem Handyhersteller nicht würdig. Das Rad neu zu erfinden dauert lange und ist riskant.
In der Automobilindustrie muss man aber lediglich bestehenden Technologien übernehmen und verbessern. Diese dürfen sogar genauso aussehen und sich genauso anfühlen. Sollten sie sogar. In der Handybranche ist das eben komplett anders.

Zitat:
Tuning: T Sportline Tesla S // Chiptuning, größere Turbolader – nix da. Die Branche steht bei Elektroautos wie dem Tesla S vor einem Problem: Tuning ist nicht mehr so einfach möglich. T Sportline versucht sich deshalb nur optisch am kalifornischen Stromer.
- www.autorevue.at/motorkultur/tuning-t-sportline-tesla-s.html
- www.welt.de/motor/article125892529/Tuner...sla-Model-S-auf.html

Grüße, Egon

frufus schrieb:
Es wäre ja zu wünschen, dass es einen kurzfristigen Nokiaeffekt gibt, denn das führt zu einem radikalen Umdenken. Sieht man ja an Nokia. Das Nokia mit dem ich gerade diesen Text Tippe gehört, meiner Meinung nach, zu dem Besten was der Handymarkt hergibt.
Früher als sie sich Innovationen versperrt haben und nur auf Masse setzten mochte ich Nokia gar nicht. So wie VW heute.
Dennoch kann man ein Betriebssystem nicht mit Automobilen vergleichen. Weil viel schnellere Lebenszyklen (Wohlgemerkt, Android und iOS gibt es erst seit 2008/2007.) und hier haben alle nur mit Wasser gekocht, betrachtete man die technologischen Innovationen waren diese minimal, es ging lediglich um die Nutzerfreundlichkeit (Usability).

Du kannst ja statt den Smartphones die Digitalkamera als Beispiel nehmen. Hier hat der Verdrängungsprozess analog > digital erheblich länger gedauert, Kodak hat es aber trotzdem nicht geschafft und ist auf der Strecke geblieben.
Und so wird es sicher auch den einen oder anderen Autohersteller erwischen. Vielleicht nicht gleich VW, sondern einen kleineren. Fiat oder Citroen? Ich glaube nicht, dass eine ganze Branche zusammenbricht, denn dafür ist Tesla zu klein und noch kein ernstzunehmender Konkurrent bzgl. E-Autos vorhanden, aber es wird sie empfindlich treffen.

@reka: Es reicht aber schon wenn bei den Massen ein Umdenken einsetzt. Wer dann nicht auf den Zug aufspringt, bleibt zurück. Tesla könnte es tatsächlich schaffen eine Lawine anzustoßen, dann geht es unter Umständen schnell

sailor377 schrieb:
@reka: Es reicht aber schon wenn bei den Massen ein Umdenken einsetzt. Wer dann nicht auf den Zug aufspringt, bleibt zurück. Tesla könnte es tatsächlich schaffen eine Lawine anzustoßen, dann geht es unter Umständen schnell

ja, wie beim Popcornmachen. Wobei wir wieder beim Vortrag von Lars Thomsen wären

Wie schnell eine große Firma in Schieflage kommen kann hat GM sehr plastisch demonstriert. Nur mittels des Staates haben sie überlebt. Bei AEG hat es damals nicht geklappt.

Große Firmen haben eben auch einen großen Fixkostenblock. Und sie verändern sich nicht so schnell. Da bedarf es oft weniger "Torpedos" als man denkt um ein Riesenschiff mit >50 Mio.Euro-Umsatz in Schieflage zu bringen. Oder gar schlimmeres.

Aber der Powertrain ist ja nur eine von vielen Komponenten eines Autos und außerdem extern z.B. bei Bosch oder Siemens & Co zukaufbar.

Ich denke die Autohersteller wissen das und haben sich bereits darauf eingestellt. Ich bin überzeugt dass sie sich sehr schnell umstellen können.

Aber das wollen sie natürlich nicht, denn sie nutzen ihre aktuellen Produktionsstätten gerne so lange wie irgend möglich. Das hat auch nichts mit "ist schon abgeschrieben" zu tun, denn die Altanlagen sind meist "Cash cows" und darauf verzichtet niemand freiwillig.

Wir können sowas ja auch bei uns selbst beobachten: Ein neues Auto zu kaufen ist selten wirtschaftlicher (höchstens die Reparaturen des alten steigen dramatisch an, aber wir fahren hier ja meist Toyota. Selten reicht der prognostizierte Benzinverbrauch aus (von Hummer auf Prius schon)) als das alte weiter zu fahren. Auch wir haben Cashvorteile gegenüber einer Neuinvestition (klar das geht auch nicht ewig).

Leider führt dieses gleichartige Verhalten der Platzhirsche zu einem Innovationsstau und verhindert oder verzögert neue und ökologischere Technologien.

Diese unheilvolle Allianzen aufzubrechen ist der Verdienst von Tesla. Und Elon Musk, auch wenn der an Tesla etwas "seltsam" herangekommen ist, aber das betrifft ja nur die Teslagründer und vermutlich einige Mitarbeiter.

Gruß alupo

@Alupo
Sehr sehr gut mit BWL Basics erklärt. Meine Meinung!

Tesla kann den Anstoß geben, ich hoffe drauf. Aber wenn es ernst werden sollte ziehen die Deutschen Hersteller blitzartig nach.

@Reka
Auch Kodak ist ein schlechtes Beispiel. Da die im wesentlichen wegen
dem Verlust in der Kamerafilm Branche verloren haben. Die Ausrichtung der Firma war nicht auf Kameras.
An die Stelle von Kodak müsstest du dann eher BP oder Shell setzen. Wenn dir zulange auf Öl setzen haben die verloren.

Die Automobilindustrie kann man nicht mit Unterhaltungselektronik vergleichen. Dort herrschen ganz andere Gesetze.

ich denke der kritischste Punkt wird sein, wenn breite Bevölkerungsschichten von den Möglichkeiten der E-Autos wissen und eine Neuanschaffung ansteht. Wenn dann die Etablierten nix anbieten können, werden die Investitionen erst mal nicht getätigt. Dann wird es argumentativ so richtig lustig.

Erste Anzeichen sind ja deutlich zu lesen. Aber über den Berg sind wir noch lange nicht.

BTW: wer von den "Ottonormalverbrauchern" kann denn ein vermeintliches Risiko eingehen und zig tausend Euros auf den Tisch legen (lassen)?

Als ich ein neues Auto brauchte, haben viele Kollegen zu VW/Audi/Seat/Scoda geraten - Mainstream, damit kann man nix falsch machen

Hab das MS gestern mal an meiner Wallbox vollgeladen.
Der SoC meines Model S 60 bei Vollladung:

"Typical Range":


Der "Typical Range" basiert auf einem Verbrauch von ca. 21 kWh/100 km

Bis zum State-of-Charge von 80%, der empfohlenen und üblichen Ladung,
liegt die Ladegeschwindigkeit auch mal jenseits 100 km / Ladestunde.

Im obigen Screenshot ist gut zu erkennen, dass die letzten 20% der Batterie-
kapazität deutlich langsamer aufgeladen werden.


"Rated Range":


Diesen Anzeigemodus benutze ich nie. Er ist unrealistisch, entspricht in
etwa der von Tesla angegebenen Normreichweite, die für das Model S
mit der 60 kWh-Batterie mit 370 km angegeben wird. Für die 85 kWh -
Versionen wird eine Reichweite von 502 km angegeben.

Grüße
Holger

187 Wh/km auf 53TKM
www.tff-forum.de/viewtopic.php?p=32692#p32692