Priusfreunde.de

Knuddel1987 schrieb:
Auch zu eppfs Rechnung. Das ist der CO2 Ausstoß gemixt. Nicht aber die Energie die noch nötig ist damit die Rohstoffe gewonnen und zum Kraftwerk gebracht werden, was auch wiederum CO2 ausstößt.Das gilt aber genauso für den Transport der fossilen Brennstoffe, die in den Tank geschüttet werden, vor und nach der Raffinerie.

Hier alles genau auszurechnen, ist nicht so einfach.
Deshalb habe ich mich auf den reinen Energiegehalt beschränkt, der direkt in das Fahrzeug eingebracht wird, zuzüglich der Berücksichtigung des Raffineriewirkungsgrads, den ich in meiner Rechnung mit 87% ansetzte.

Dieser Wirkungsgrad muss aber für einen Vergleich zwingend rein, beim Strom ist ja der Kraftwerkwirkungsgrad auch berücksichtigt.

eppf

Natürlich hast du da Recht, das gehört aber zur Kette auch dazu und wenn man 2kg Kohle statt 1kg Öl transportieren muss um Strom zu erzeugen. Oder schmutzigen Strom zur Anreicherung von Uran nutzen muss etc.

Ich denke jeder weiß was ich damit sagen möchte.

Bei Elektroauto hast du den Strom aus dem Kraftwerk, wo geht der hin? Wie wird der umgewandelt? Gleichstrom? Wechselstrom? Hin und her. Dann noch schon umtransformiert auf hohe Volt Zahlen etc. Schöne Wirkungsgrad Verluste.

Wie du so schön sagst, alles nicht so einfach. Aber du hast auch schön angeführt das es Fahrzeuge gibt, die Dank ihrer Form und ihres Gewichtes als Beispiel sehr effizient bewegt werden können.

Siehe Prius, Ioniq und Model 3. Egal ob man sie mit Strom, Benzin oder sonst wie fahren würde. Sie verbrauchen von den Energien am wenigsten und sind somit für die Fortbewegung mit schneller Geschwindigkeit am Besten geeignet um ökologisch schnell und energiesparend Strecke zurückzulegen.

Deswegen ist meine Meinung, Strom lokal hergestellt und lokal genutzt reduziert die Verlustleistung. PV auf dem Dach ist sehr gut, sollte aber zur Eigennutzung genutzt werden und das geht am Besten mit nem Akku. Oder man selbst gesteht sich ein, dass der PV Strom von seiner eigenen Anlage im Netz landet, man selbst Strommix verbraucht aber dafür sorgt das der Strommix sauberer wird.

schrubber schrieb:


Bedeutet dass, dass die Verbrennung von Braunkohle weniger CO2 emittiert als Öl oder einen dichteren Energiegehalt hat? Oder spielen da noch andere Energiearten mit rein, bspw. Atomstrom? Den möchte ich nämlich auch nur ungern für meine Mobilität nutzen, da ist mir Öl weiter lieber.

Nein, es bedeutet, das bei einer vollständigen Betrachtung eben was anderes rauskommt, wie bei einer oberflächlichen.

Hier etwas anschaulicher und man kann sogar seinen PKW einstellen, z.b. Prius:
climobil.connecting-project.lu

Wo sehe ich an dem Link wenn ich zum Beispiel Prius und Ioniq vergleichen will mit wieviel Verbrauch der Prius zugrunde gelegt wird?

Interessant ist auch die Tatsache, das ich in einer der Formel des Links der Berechnung gesehen habe das dem Elektroauto unterstellt wird im Winter 90% seiner Reichweite nutzen zu können und im Sommer 100%. Welcher Elektroauto Fahrer mag mir das bitte in der Realität so bestätigen?

Soweit ich das gesehen habe, wird sowohl nefz Verbrauch als auch "realer Verbrauch" angegeben, ob der anhand üblicher Abweichungen oder Spritmonitor genommen wird, weiß ich auch nicht.

Was die Winterreichweite angeht - ist das relevant für das Ergebnis?
Ist doch egal ob ich einmal mehr lade?

Mein Winterverbrauch war 188, Sommer 164, das sind 85% ohne Wärmepumpe, dafür aber mit reichlich Stau.

Ohne Komforteinbußen? Weil mit Heizung im Winter sind ja normalerweise eher von 70-75% auszugehen.

Je mehr Ladevorgänge und je langsamer geladen wird, desto mehr Verluste.

Andersrum geht häufiges Schnellladen auf die Haltbarkeit. Kann man sich dann auch nochmal ausrechnen was ökologisch sinnvoller ist

Energiegehalt von Benzin

Die Umrechnung erfolgt über den Heizwert der Kraftstoffe. Dieser beträgt bei Super-Benzin 8,4 kWh/l, bei Diesel 9,8 kWh/l, bei Erdgas 13,0 kWh/kg und bei Autogas 6,9 kWh/l. Das sind Durchschnittswerte, die in der Realität etwas schwanken können, da die exakte Zusammensetzung der Kraftstoffe variiert.


Wenn ich mit einem eGolf 16,8 KW/100 Km Verbrauchs, müsste ein Auto mit Ottomotor mit zwei Liter Super auf 100 Km auskommen um von der Energiemenge auf den gleich Verbrauch zu kommen. Jetzt mus man natürlich noch die Verluste der einzelnen Ketten rechnen. Übrigen nebenbei, Erdöl sprudelt vieler Orts nicht mehr aus der Erde. Die Gewinnung von Erdöl wird immer aufwendiger. Oft wird es aus Ölschlamm gewonnen. In den USA wird immer mehr Erdöl durch Wragging gewonnen. Aber was erzähle ich? Ich bin ja dumm. Jetzt ist für mich hier Ende. Ich wollte niemanden auf die Füsse treten. Deshalb entschuldige ich mich auch bei @Knuddel1987. Ich bin ja nur ein alter Mann gebt nichts auf das ich sage. Ich wollte mich auch ganz sicher nicht für Strom aus Kohle oder Kernenergie einsetzen. Ich wünsche euch noch eine angenehme Diskussion!

Gerd

Entschuldigung angenommen.

Wenn ich von Ölförderung spreche, dann eher von Bohrturm Öl als von fracking. Da ich ein Gegner davon bin Chemie ins Erdreich zu pumpen um irgendwas zu gewinnen.

Ich wünsche mir nur das dieser Vergleich aufhört von wegen 16kWh sind 2l Benzin.

Ein SUV fährt mit 25-30kWh das wären 3-3,5l Benzin.

Wer sich das vorstellen kann, bitte. Ich kann es mir nicht vorstellen da es ein Widerspruch der Energien ist und wie gesagt, auch Strom muss erzeugt werden. 2kg Kohle entsprechen nichtmal 5kWh. 1kg Öl entspricht auch nicht Mal 5kWh Strom. Wenn 1kg Öl nicht Mal 5kWh Strom entspricht, wie soll dann 1l Benzin 8,5kWh Strom entsprechen.

Bitte nicht Strom mit Energiegehalt gleichsetzen. Das funktioniert einfach nicht wenn man Stoffe vergleicht.

Man sollte es vielleicht auch von folgender Seite aus betrachten:
1. Wir müssen weg von der fossilen Verbrennung, da ist es egal, wie man die Energiegehaltswerte hin und her rechnet.

2. PV, Wind und Wasserkraft ermöglichen eine Stromgewinnung ohne Einsatz von Kohle, Öl und Gas.

3. Ein wirklich nennenswerter Austausch an BESTANDS-Fahrzeugen in Richtung E-Antrieb dauert viele Jahre. Selbst wenn die Hersteller von heute auf morgen 25% E-Anteil verkaufen würden, erreichte man innerhalb der nächsten 5 Jahre (auf D bezogen) einen E-Bestandsanteil von nicht einmal 10%.

Wenn man heute nicht anfängt, die E-Absatzzahlen sehr sehr deutlich zu erhöhen, werden wir auch noch im Jahr 2040 deutlich mehr Verbrenner im Bestand haben, als elektrifizierte Fahrzeuge!

Die ganzen Wirkungsgrad- und Strommix-Berechnungen lenken irgendwie massiv von einer langfristigen Betrachtung ab.

Einen zwingend notwendigen Wandel, der 20 Jahre Umsetzungszeit benötigt, sollte man nicht mit heutigen Ist-Parametern betrachten.

Man sollte die E-Mobilität bereits heute so rechnen, wie man die in ca. 10 Jahren vorhandene Stromerzeugungslandschaft vermutet.

eppf

Okay, von dem Standpunkt aus betrachtet macht es Sinn, ein E-Mobil zu kaufen. Aus Umweltsicht würde ich es noch nicht tun, den Umstieg erst wagen, wenn der Umwelt wirklich damit geholfen wäre. Das sehe ich derzeit noch nicht und beibe bei dem aus meiner Sicht besten Antrieb, dem HSD.

Man muss immer das Integral über die ganze Lebensdauer des Fahrzeugs betrachten. Insofern würde auch heute schon ein Kauf aus Umweltsicht Sinn machen.

Sicherlich ist ein HSD eine sehr gute Wahl, wenn man vergleichsweise sieht, was sonst immer noch millionenfach neu auf die Straße kommt.

eppf

Würde ich mich denn, wenn ich von einem Audi A4 g-tron (also mit CNG) zu einem P4 PHEV wechsele, ökobilanziell deutlich verbessern, oder wäre das nur ein kleiner Sprung? Lassen wir dabei gegeben sein, dass ich es schaffe, mit dem derzeitigen Fahrzeug alles außer dem ersten Kilometer nach dem Tanken mit CNG zu fahren. Den 25-Liter-Benzintank fülle ich fast nur einmal im Jahr. Dass ich bisher 50 von 60.000 km unfreiwillig mit Benzin fahren musste, geht dabei wohl im Grundrauschen unter. Und lassen wir es außerdem gegeben sein, dass ich mit einem P4 PHEV den allergrößten Teil meiner innerstädtischen Fahrten elektrisch absolvieren kann. Von meinen 30.000 km in normalen Jahren fahre ich etwa 20.000 km auf der Autobahn und 10.000 in der Stadt.

Da muss ich wohl von ausgehen, dass ich mich in der Stadt noch weiter verbessere, mich aber auf der Langstrecke eher leicht verschlechtere, also von vier Kilo CNG zu 5 Litern Benzin. Also kostenmäßig sowieso, aber auch ökobilanziell.

Ich weiß, das ist eigentlich der falsche Thread, aber es passt gerade so gut, weil wir hier über die Gesamtbilanzen reden.

Matthias

eppf schrieb:
Sicherlich ist ein HSD eine sehr gute Wahl, wenn man vergleichsweise sieht, was sonst immer noch millionenfach neu auf die Straße kommt.
Ich überlasse die HSD all jenen, die aus verschiedenen Gründen (noch) nicht zu einem e-Auto greifen können.

Der Yaris Hybrid hat mir die Freude am ruckfreien Fahren gezeigt und mich für BEVs vorbereitet. Der e-Golf bringt mir jedes mal ein Grinsen ins Gesicht, wenn er so leise dahin gleitet. Diese emotionalen Dinge kann man nicht so gut in Zahlen fassen.

Mir fällt auf, dass beim Thema E-Auto die Stromerzeugung sehr genau hinterfragt wird. Das ist auch richtig so. Merkwürdig aber, dass das sehr viel weniger ausgeprägt ist bei der Diskussion über Antriebsarten, deren Treibstofferzeugung selbst gigantische Strommengen verschlingt.


Knuddel1987 schrieb:
Ich wünsche mir nur das dieser Vergleich aufhört von wegen 16 kWh sind 2 l Benzin.
Entschuldige, aber das ist nunmal so und lässt sich auch noch so kunstvoll nicht wegdiskutieren.

Da Du das bei jeder Gelegenheit immer wieder in Abrede stellst, habe ich es noch einmal neu durchgerechnet, ohne auf Quellen im Web zurückzugreifen. Nur den Energiegehalt von Benzin (E5) habe ich nachgeschlagen. Der ist hoffentlich unstrittig und liegt bei rund 42 MJ/kg.

Energie wird in Joule (J) angegeben, elektrische Energie in Wattstunden (Wh). Die Umrechnung ist simpel, denn 1 J = 1/3600 Wh = 1 Ws. Daraus folgt: 1 kWh = 3,6 MJ.

1 Liter Benzin wiegt 750 Gramm, somit beträgt die volumetrische Energiedichte 31,5 MJ pro Liter Benzin. Damit entspricht die dem Treibstoff Benzin innewohnende Energiemenge 8,75 Kilowattstunden, Umrechnungsfaktoren siehe oben.

Eine ganz andere Frage ist, welche weiteren Parameter man bei einem Antriebsartenvergleich berücksichtigt. Das hast Du mehrfach ausführlich und nachvollziehbar dargelegt.

Es ändert aber nichts daran, dass einem Liter Benzin soviel nutzbare Energie innewohnt wie oben berechnet: 8,75 kWh. Dass ein Verbrennungsmotor nur einen Teil davon zum Vortrieb nutzen kann, ändert daran ebenfalls nichts.


Pianist schrieb:
Würde ich mich denn, wenn ich von einem Audi A4 g-tron (also mit CNG) zu einem P4 PHEV wechsele, ökobilanziell deutlich verbessern, oder wäre das nur ein kleiner Sprung?
Bauchgefühl: Steht nicht auch noch aus anderen Gründen ein Fahrzeugwechsel an, ist die Ökobilanz der Aktion wahrscheinlich nicht überzeugend. Dies exakt zu berechnen dürfte aber einigermaßen schwierig sein.


Grüße, Egon

@bgl-tom:
Wenn wie früher, als ich noch in die Arbeit fuhr, die Notwendigkeit bestehen würde, zwei Autos im Fundus zu haben, dann wäre ein Yaris-Nachfolger definitiv auch ein BEV.

Nur, wenn eines der Autos einmal ausrangiert wird, dann gewiss der Yaris und nicht der Corolla, weil ich diese größere Kiste schlichtweg brauche.

Und da scheitert ein BEV von Grund auf an der zu kleinen Garage und es ist damit Essig mit der eigenen Lademöglichkeit, der Corolla muss nämlich draußen auf der Straße stehen, weil er nicht in die Garage passt.

Hätte es zu Zeiten des Yariskaufs in 2013 bereits ein ähnliches BEV-Angebot wie heute gegeben, dann stünde bei mir auch ein kleineres BEV in der Garage.

eppf