Priusfreunde.de

Wenn Egon auf die Distributionskosten für Öl und Benzin etc hinaus wollte, sollte man das nicht vergessen, das diese auch zum Stromkraftwerk entstehen, aber etwas zentraler aussehen als dezentraler zu vielen unterschiedlichen Tankstellen.

Wenn er das Monetär gesehen hat, dann hat man durch den Transport über die Straße / Schiene / Schiff Kosten, die man aber auch etwas weniger über die zentrale Ausrichtung der Stromkraftwerke hätte, aber dafür zahlt man im Strompreis Netzentgelte damit der Strom über die Netzleitungen fließen darf.

Oki. Aber Netzentgelt oder Stromerzeugung liegen quasi gleich auf. Ca 25% vom Strompreis.
Was massiv was ausmacht sind Steuern und Abgaben, die sind 50% des Strompreises.
Und das nimmt weiter zu. Die eigentlichen Kosten bleiben eher stabil.

@Knuddel987:

Ein e-Auto braucht, wenn mit regenerativem Strom geladen, ein Drittel der Energie eines verbrenners und stösst im Betrieb keine Verbrennungs-Emissionen aus.

Ein e-Auto braucht, wenn mit schmutzigem Strom geladen, etwa genau viel Energie wie ein Verbrenner und stösst im Betrieb keine Verbrennungs-Emissionen aus.

Frage: Wer lädt sein e-Auto mit schmutzigem Strom?
Antwort: Niemand, der
- eine Wallbox gefördert bekam oder
- der an einer öffentlichen Ladestation lädt.
- Niemand, der regenerativen Strom bezieht und an seiner Haushaltssteckdose lädt.

Gruß
Herbert

Ok ich versuche das mal aufzuschlüsseln.

Ein Elektroauto ist sauberer wenn regenerativ geladen - korrekt

Ein Elektroauto braucht nur 1/3 der Energie für die Fortbewegung - nicht korrekt. (Die Energie für die Fortbewegung ist beim gleichen Auto mit unterschiedlichem Antrieb gleich)

Ein Elektroauto braucht mit schmutzigem Strom geladen mehr Energie (ungefähr so viel wie ein Verbrenner) - nicht korrekt. (Die Energie die gebraucht wird, ist die selbe)

Wer lädt sein Auto mit schmutzigem Strom? Was ist schmutziger Strom? Sobald 1% Kohle/Gas/Atom/Öl-Strom dabei ist? Dann bestimmt 99% der privaten Haushalte.

Bedenke den deutschen Strommix, der physikalisch nicht trennbar ist, auch wenn man mit Ökostromanbietern Zertifikate kauft. Auch die öffentlichen Ladesäulen sind am örtlichen Stromnetz angeschlossen.

Benny80 schrieb:
Die eigentlichen Kosten bleiben eher stabil.

Das wäre schön! Ist es aber nicht. Die EEG für 2021 wird schon diskutiert und durch Corona und weniger Stromverbrauch, ist offiziell der Ökostromanteil gestiegen, dadurch die Förderkosten für Solaranlagenbesitzer etc und das Konto ist leer und muss dementsprechend wieder gefüllt werden mit der EEG Umlage. Dadurch steigt die EEG Umlage von 2020 auf 2021 vermutlich um 50% von ungefähr 6 Cent pro kWh auf ungefähr 9 Cent pro kWh.

Das ganze wurde aber jetzt durch das Entlastungsprogramm der Bundesregierung geblockt! Da alle Verbraucher darunter leiden würden und das in einer Krise wo auch die allgemeine Bevölkerung weniger Geld hat. Normalerweise würde es aber darauf hinaus laufen.

Netzentgelte, Distributionskosten usw. beeinflussen nicht den Energieverbrauch sondern den Preis der Energie.

Gruß
Herbert

Was Du schreibst ist leider falsch! Die Physik hat feste Regen! Antriebsarten haben unterschiedliche energetische Effizienzen! Bei einem Verbrennungsmotor wird etwa 25 bis 30% in Bewrgungsenergie umgesetzt. Der Rest wird in Wärme umgewandelt. Aber das Schafft er nur, wenn man ihn im optimalen Wirkungsgrad betreibt. Dazu ist eine ihm typesche Drehzahl und Läßt erforderlich. In anderen Bereichen kann die Effizienz auf 10 oder 5% fallen. Während der Warmlaufphase sieht die Bilanz noch schlechter aus. Gucke dir noch einmal die Physik Bücher an! Ich kann dir geredet meinen Lyhausen Handbuch für die KFZ-Meistetprüfung ausleihen. Aber, wenn Du mir nicht glaubst dann gucke dir doch Al das Video der Bdenwürtischen Hochschule mit dem Studienleiter für Mechatronik an Der Professor erklärt das alles sehr gut und ist in seiner Argumentation Schüsse und sehr offen.

@Professore

Natürlich kann man das alles sehr genau berechnen. Aber die Erdölindustie hält seit einigen Jahren ihre Zähen unter Verschluss. Außerdem gibt es unterschiedliche Transportweg und Transportarten. So wird Erdöl teilweise mit Tankschiffen und teilweise mit Pipelines verschifft.

@knuddel187

Wir haben kein einheitliches Stromnetz! Wir haben ein Verbund aus Stromnetzen, die mehr oder weniger miteinander verbunden sind. Deshalb wollen unsere Politiker ja Stromtrassen von Nord nach Süd bauen. Mein Stromanbieter hat ein eigene Stromnetz und hat kein einziges Kohlekraftwerk. Er is auch mein Stromanbieter und bietet ausschließlich Ökostrom an. Das macht er auch bei seinen Schnelllade seulen.

youtu.be/D0Kg7n3ujn8

Gerd

Knuddel1987 schrieb:
Ok ich versuche das mal aufzuschlüsseln.

1. Ein Elektroauto braucht nur 1/3 der Energie für die Fortbewegung - nicht korrekt. (Die Energie für die Fortbewegung ist beim gleichen Auto mit unterschiedlichem Antrieb gleich)

2. Ein Elektroauto braucht mit schmutzigem Strom geladen mehr Energie (ungefähr so viel wie ein Verbrenner) - nicht korrekt. (Die Energie die gebraucht wird, ist die selbe)

3. Wer lädt sein Auto mit schmutzigem Strom? Was ist schmutziger Strom? Sobald 1% Kohle/Gas/Atom/Öl-Strom dabei ist? Dann bestimmt 99% der privaten Haushalte.

4. Bedenke den deutschen Strommix, der physikalisch nicht trennbar ist, auch wenn man mit Ökostromanbietern Zertifikate kauft. Auch die öffentlichen Ladesäulen sind am örtlichen Stromnetz angeschlossen.


Zu 1. Ein e-Auto braucht nur 1/3 der Primärenergie in kWh/100km (einschließlich aller Verluste) gegenüber einem Verbrenner.
Ich schrieb nicht von der Energie für die Fortbewegung, sondern von der Energie von der Quelle bis zum Rad (well to wheel).

Zu 2. Ich schrieb nicht von der Energie für die Fortbewegung, sondern von der Energie von der Quelle bis zum Rad (well to wheel).

Zu 3.: Unter "schmutzigem" Strom habe ich stillschweigend vorausgesetzt, dass es sich um den deutschen Strommix handelt.

Zu 4.: Der in den Zertifikaten der Ökoanbieter genannte Stromanteil wird real produziert, eingespeist und verteilt, ist aber an der Steckdose nicht mehr nach Energieträger unterscheidbar - und dies ist auch irrelevant.

Gruß
Herbert

Deine 25-30% treffen auf Benziner und Diesel zu, aber nicht auf HSD Antriebe als Beispiel. Da dort Systemwirkungsgrade durch Rekuperation noch weiter genutzt werden können und der Benziner schon alleine mittlerweile über 40% durch vvti und atkinson an Wirkungsgrad erreicht.

5-10% Wirkungsgrad musst du mir mal zeigen, wo die bei den heutigen Motoren herkommen sollen. Die Spitzen von Turbobenzinern und Dieselmotoren liegen auch nicht bei 25-30% sondern eher je nach Antrieb 10% höher. Werden aber nur in einem sehr kleinen Fenster erreicht. Dementsprechend ist der Durchschnitt für Turbobenziner von 25% und Turbodiesel von 30% nicht verkehrt.

Ja wir haben ein Verbund aus Stromnetzen, dennoch weichen Sie nicht stark voneinander ab. Bei dem einen Netz ist halt mehr Kohle, bei dem anderen mehr Atom und bei dem dritten mehr Gas. Weil alleine von Wasserkraft, Luft und Sonne erreichen wir noch keine ausreichende Energieversorgung.

Dennoch kaufen die Ökostromanbieter Zertifikate, die man dann als 100% Ökostrom einkauft und an die Verbraucher als 100% Ökostrom weiterverkauft. Den richtigen Wert weisen Sie meist nur auf der Abrechnung aus oder auf der Internetseite irgendwie in den FAQs wo dann genauer aufgeschlüsselt wird, wie die Anteile lokal sich aufteilen.

Edit:
@Priusherby

Wenn du Well to wheel willst, dann bitte richtig mit Berücksichtigung des Wirkungsgrades der einzelnen Kraftwerke der unterschiedlichen Energieträger. Das ist Well to Wheel! Ab Förderung von Kohle, Gas, Uran etc.

Die Daten gibt es aber nicht wirklich, darüber hatten wir schon geschrieben. Dementsprechend kann man Well to Wheel nicht fair unter den Antriebsarten vergleichen, da bei Well to Wheel bei den Elektroantrieben nur die Energie nach dem Kraftwerk zählt, weil nur der Energieanteil nach der Verbrennung gerechnet wird als erzeugter Strom, aber nicht das was vorher da reingekippt wird an Rohenergie aus Kohle, Gas, Uran etc.

Punkt 4 ist bei dir irrelevant. Physikalisch aber relevant! Strom nicht trennbar bleibt Strom nicht trennbar, egal ob durch Ökozertifikate grün gekauft, er bleibt physikalisch schmutzig.

Wir haben alle die gleiche Ansicht. Der Strom muss sauberer werden und das geht nur über Kauf von Ökozertifikaten und Einrichtungen von Solarpaneelen oder Windräder etc. Dadurch wird auch die E-Mobilität sauberer egal ob über Strom oder über Wasserstoff.

Hier mal ein paar Daten zur Energie und was da an Stromerzeugung erreicht werden kann bei den modernsten Motoren und Kraftwerken im Durchschnitt

1kg Braunkohle = 5,65kWh/kg ==> 43% ==> 2,43kWh Strom aus 1kg Braunkohle
1kg Steinkohle = 8,00kWh/kg ==> 46% ==> 3,71kWh Strom aus 1kg Steinkohle
1kg Benzin = 11,35kWh/kg ==> 25% ==> 2,84kWh Energie aus 1kg Benzin
1kg Diesel = 11,9kWh/kg ==> 30% ==> 3,57kWh Energie aus 1kg Diesel
1kg Benzin = 11,35kWh/kg ==> 38% ==> 4,31kWh Energie aus 1kg Benzin (Beim HSD)
1kg Erdgas = 14kWh/kg ==> 60% ==> 8,4kWh Strom aus 1kg Erdgas

Jetzt habe ich eine Frage, nach dieser Tabelle. Was ist sauberer, Strom aus 100% Braunkohle oder 100% Steinkohle der dann noch Verluste hat durch Transport durch Oberland oder Erdleitungen und Umwandlungen bis zum Akku. Oder doch Benzin aus einem HSD? Andersrum sieht es zum Beispiel aus, wenn man Strom aus 100% Erdgas gewinnt, da die 60% Wirkungsgrad nicht geschlagen werden können.

Das sind alles nur Zahlen Beispiele. Wenn man das jetzt noch mit den Prozentualen Anteilen des Stromanbieters gegensetzt und alles gegeneinander ausrechnet und Uran noch dazu nimmt, dazu die Gewinnung von Öl und Kohle etc beim Stromkraftwerk wie auch beim Benziner berücksicht. Erst dann kann man sehen, was effizienter ist und wie man sieht, dürfte sich da nicht so viel tun zum HSD. Zu normalen Verbrenner natürlich!

Wird aber der Ökostromanteil höher, schlägt das Pendel natürlich immer mehr Richtung Elektromobilität, wonach die Dinosaurierantriebe beerdigt gehören.

Um 1kg Uran Anzureichern braucht man mindestens 2300-2500kWh. Da ist die Energie für Aufspaltung etc noch nicht enthalten. Da geht es nur darum aus 0,7%igem Uran ca. 5%iges Uran zu machen. Dabei werden für 20t angereichertes Uran 200t Uran erforderlich!

Vielleicht setze ich mich mal hin und berechne das ganze mal unter Berücksichtigung des deutschen Strommixes von 2019:

38,2% Ökostrom ==> 212,5TWh
13% Kernkraft ==> 72,1TWh
9,7% Erdgas ==> 54TWh
36,6% Kohle ==> 204TWh
2,5% sonstige fossile Energieträger ==> 13,8TWh

Wenn man überlegt, hat man aus 36,6% Gesamtstrom in Form von Kohle 204 Terrawattstunden Energie gewonnen. Das sind bei 43% Wirkungsgrad 204TWh = 204.000.000.000kWh.
Daraus resultiert 474.418.604.651kWh Kohlenenergie was umgerechnet bei Braunkohle 5,65kWh/kg folgende Menge an Braunkohle entspricht: 83.967.894.628kg ==> 83.967.894t Kohle!!!

Also aus 474TWh Kohlenenergie in Rohform gewinnt man 204TWh Strom. Ist das Effizient?

Für Well to Wheel beim Elektroauto, werden aber nur die 204TWh von der Kohle im Strommix berücksichtigt und nicht die 474TWh mit den 43% Wirkungsgrad. Im Gegensatz wird bei Well to Wheel beim Benziner aber ab Ölförderung gerechnet und zum Beispiel auch von euch oft die zitierten 8,5kWh/l Benzin zu Grunde gelegt. Ich hoffe ihr wisst jetzt, was ich meine, wenn ich sage, dass das zu Ungunsten des Verbrenners und zum Vorteil des Elektroautos ermittelt wird und man Well to Wheel bei den komplett unterschiedlichen Antriebsarten so nicht benutzen darf, wie es bisher getan wurde, sondern die Kette komplett betrachten muss!

Ihr sagt ja auch nicht, ja meine 15kWh für 100km bestehen aus 20kWh Kohleenergie, 5kWh Gasenergie, 10kWh Uranenergie und effektiv hab ich 15kWh Stromenergie. Hab ich noch nie jemanden hier schreiben gesehen. Was aber dann in Relation zu eurer Aussage mit dem Benzin richtig wäre. Das macht ihr aber nicht. (Die Zahlen sind jetzt einfach aus der Luft gegriffen, müsste man genauer nachrechnen, aber ich denke ihr wisst worauf ich hinaus möchte)

Stattdessen wird gesagt, ja ich fahre nen Elektroauto mit 15kWh/100km. Das sind 15kWh/8,5kWh für Benzin = 1,76l Benzin / 100km. (Was ja gar nicht gehen kann, da bei Energieumwandlung immer "Verluste" entstehen)

Ich hoffe ich konnte euch das mal schildern und man versteht meine Sichtweise jetzt besser. Vielleicht regt das den einen oder anderen ja an, die Sichtweise mal zu überdenken und bei Well to Wheel die komplette Kette zu betrachten und nicht erst ab erzeugtem Strom am Kraftwerk.

priusherby schrieb:
Ich schrieb nicht von der Energie für die Fortbewegung, sondern von der Energie von der Quelle bis zum Rad (well to wheel).Genau um das geht es und da ist das BEV gegenüber dem Verbrenner sowas im Vorteil!

eppf

Schwefelhexafluorid (SF6)
Zitat:
Es ist 24.000-mal so klimaschädlich wie CO2: Schwefelhexafluorid ist das stärkste bekannte Treibhausgas. Doch die erneuerbaren Energien sind auf seine Eigenschaften angewiesen

Doch wie sauber ist Windkraft wirklich? Eine Studie der Universität Cardiff kratzt am Image der Branche – und an dem anderer Energiesektoren. Darin ist zu lesen, dass in Großbritannien zwischen 2010 und 2016 jährlich rund 1149 Kilo des Treibhausgases Schwefelhexafluorid (SF6) ausgestoßen wurden. Das klingt nicht nach viel. Doch man muss wissen: Das Gas ist 23.500-mal so klimaschädlich wie CO2. Ein einziges Kilo SF6 heizt die Erde so stark auf wie 24 Menschen, die von London nach New York und retour fliegen. Die EU bläst so viel SF6 in die Luft wie 1,3 Millionen zusätzliche Autos auf den Straßen.

"Statistiken zeigen, dass in einem SF6-Zyklus – Produktion, Transport, Umfüllen und Gebrauch – bis zu 20 Prozent ausgestoßen werden."
Zitat Ende
Quelle
www.derstandard.at/story/2000110532359/s...stwindkraft-wirklich
Also ganz so problemlos ist "Strom" als saubere Energie auch wieder nicht.


Ladestationen/Ladepunkte:
Norwegen gilt ja als Vorbild, der BEV-Markt ist dort riesig im Vergleich zu Deutschland.
"Dass Anteilsmäßig Norwegen mit einem Anteil von 43,6 Prozent E-Autos in Bezug auf die Gesamtzulassung in Europa weiterhin vorne liegt steht fest. Deutschland bringt es hier auf derzeit 1,7 Prozent E-Auto-Anteil am Gesamtmarkt. Verständlicherweise dadurch beeinflusst, dass eine Vielzahl von Fahrzeugen in Deutschland zugelassen ist."
www.elektroauto-news.net/2019/norwegens-...to-stunde-geschlagen

Die reine Anzahl der neu zugelassenen BEV in Norwegen und Deutschland ist fast gleich, wir liegen nur 293 Fahrzeuge dahinter. Auch aus dem oben verlinkten Artikel.

Stromtankstellen Statistik Norwegen
1.132 Standorte 8.182 Ladepunkte
www.goingelectric.de/stromtankstellen/statistik/Norwegen/

Stromtankstellen Statistik Deutschland
20.091 Standorte 57.418 Ladepunkte
www.goingelectric.de/stromtankstellen/statistik/Deutschland/

....jetzt versucht Euch mal einen BEV-Anteil von 43,6% in Deutschland vorzustellen und wie viele Ladepunkte wir dafür noch benötigen. Da sind wir ganz weit entfernt von so einen Anteil realisieren zu können.

Aus gleicher Quelle:
Darauf könne man besonders in Schaltanlagen nicht verzichten, sagt Martin Fliegenschnee, Sprecher der österreichischen Windbranche: "In großen Werken könnte man Stromleitungen auch mit normaler Luft isolieren, ohne dass sich zwei Stromflüsse beeinflussen. Doch wir haben in unseren Anlagen viel weniger Platz zur Verfügung." Er sieht keinen Zusammenhang zwischen entweichendem SF6 und dem Windsektor.
Wo ist also das Problem, wenn in Umspannwerken fast immer und deshalb unabhängig von der Energiequelle SF₆ verwendet wird.

Die künstliche Herstellung eines Zusammenhangs zu einer Technik, die ein 150 Jahre altes Geschäftsmodell bedroht gleicht der einzelnen Aufzählung aller Inhaltsstoffe eines EV, ohne zu erwähnen, daß die meisten davon auch in einem Verbrennerfahrzeug vorkommen (Kobaltstahl, Reifenabrieb etc.).

Wenn es ein Problem mit SF₆ bei allen Ansendungen gibt, muß und wird man es auch für alle Anwendungen lösen.

Priuskater schrieb:


....jetzt versucht Euch mal einen BEV-Anteil von 43,6% in Deutschland vorzustellen und wie viele Ladepunkte wir dafür noch benötigen. Da sind wir ganz weit entfernt von so einen Anteil realisieren zu können.

Die Zahl stimmt doch ganz grob mit dem Anteil an Wohneigentum überein.

Wenn man davon ausgeht, dass davon wiederum (ich spekuliere mal 70-80 %) entweder ein Häuschen mit Stellplatz/Garage oder eine Eigentumswohnung mit ordentlichem Stellplatz sind, sprich mit besten Voraussetzungen, zu Hause laden zu können, braucht man rein rechnerisch zumindest für so einen hohen Anteil gar keine riesige öffentliche Ladeinfrastruktur.

Eigentlich gehört doch grundsätzlich auf jedes EFH-Dach beim Bau oder der nächsten Renovierung eine PV-Anlage. Und wenn dann mal irgendwann ein Auto-Neukauf ansteht gibt es außer für wenige Ausnahmen, die fur ihren privaten(!) Wagen wirklich ein ungeeignetes Fahrprofil haben, keinen Grund mehr, sich kein BEV zu kaufen.

Egon schrieb:
Nach Deinen Schilderungen zu urteilen hast Du ein Anwendungsprofil, das mit einem E-Auto häufig nicht vernünftig abzubilden ist. Das ist selten, aber das gibt es. Ich würde kein BEV erwägen, wenn es absehbar auch nur zeitweise auf Gewürge rauslaufen würde.
Ja, leider ist das wohl so. Es ist schon verrückt: Da gibt es einerseits Leute, die Elektroautos pauschal für "Schrott" halten und sich niemals eins kaufen würden, weil sie den Verzicht auf einen Verbrennungsmotor als Angriff auf ihre persönliche Freiheit sehen, und dann sind da Leute wie ich, die am liebsten ganz schnell zum Elektroauto wechseln würden und sich ganz konkret damit beschäftigen, obwohl sie wissen, dass ihr Fahrprofil (in normalen Zeiten) dafür nicht unbedingt prädestiniert ist.

Daran zeigt sich mal wieder: Es geht bei dem Thema nicht nur um Technik, sondern auch um die innere Haltung. Immerhin bin ich ja schon jetzt mit CNG relativ gut unterwegs, von daher besteht ja kein unmittelbarer Handlungsbedarf. Aber perspektivisch wäre das schon schön...

Matthias

Immer wenn irgendwer auf irgendwelche Probleme hinweist bei den Ladepunkten, Energieerzeugung, Energietransport, den Kosten etc. pp in Bezug auf BEV kommt reflexartig „ wird man lösen“. Höre ich seit Jahren, gelöst wird gar nichts. Die EU bläst soviel Klimaschädliches SF6 in die Luft das diese Menge 1,5 Millionen PKWs bzw derer Abgase entspricht aber alles ist gut und grün und schön, wird man lösen.

@marratj
Wenn diese Milchmädchenrechnung stimmen würde bräuchte Norwegen keinen einzigen öffentlichen Ladepunkt, dort liegt die Quote bei selbstgenutztem Eigentum bei über 80%.

Der Artikel vom Standard sagt doch aber eigentlich aus, dass diese riesigen Mengen an SF6 völlig unabhängig von Erneuerbaren Energien entstehen, oder habe ich den komplett falsch verstanden?

Zur Milchmädchenrechnung: haben wir denn konkrete Zahlen aus Norwegen wie viele von den Nutzern der öffentlichen Ladeinfrastruktur diese ausschließlich nutzen, weil keine andere Möglichkeit vorhanden ist? Und wie viele die öffentliche Ladung nur “mitnehmen” weil sie da sind, wo es gerade Ladesäulen gibt, die aber auch jederzeit zu Hause laden könnten.

Ohne belegbare Zahlen ist es glaube ich tatsächlich müßig, über diesen Aspekt weiter zu diskutieren.

EDIT: außerdem gibt es in Norwegen andererseits ja bezogen auf die absolute Zahl an E-Autos (nicht auf deren prozentualen Marktanteil) sehr viel weniger öffentliche Ladepunkte (sagt dein Artikel oben).