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Grüße, Egon

@eppf
Ich weiß ja deine unbequeme Art, die Dinge von allen Seiten kritisch zu beleuchten, zu schätzen. Ab und an sind wir da schon mal aneinander geraten, das ist gut so.
So auch bei diesem Thema:
Ich bin nun schon Tesla S, Nissan Leaf und Twizzy gefahren. Von den Hybriden ISh, RXh, GSh, Yaris und Prius 2+3 mal abgesehen.
Ich bin ein absoluter Technikfreak, aber bei den Elektroautos ist was lustiges mit mir passiert, statt, dass ich in absolute Begeisterung verfallen bin und sofort eins haben will, schwindet meine Begeisterung zum E-Auto. Insbesondere nach der Fahrt mit dem Tesla.
Für mich sind E-Fahrzeuge nicht besser sondern nur anders vom Fahrgefühl. Sicher, das Fahrgefühl des Teslas ist begeisternd. Das "Besser" muss jeder für sich selbst entscheiden. Ich persönlich fahre aber lieber einen GS450h als einen Tesla.
Technologisch (nicht Umwelttechnisch) sehe ich keinen Vorsprung zum Verbrennerfahrzeug. Das E-Fahrzeug (1881) ist der Vorläufer des Verbrenners (1885) und war eine ganze weile sogar populärer. Die Technik ist simpel. E-Motor rein, Batterie, fertig. Technologisch kann ich mich für einen Hybriden wesentlich mehr begeistern.
Mich wundert immer, dass das E-Auto als das Auto der Zukunft gefeiert wird, nur weil es Lautlos fährt, dabei ist es doch eine Uralte Erfindung.

Ich bin da wirklich sehr sehr skeptisch, dass das E-Auto nun das einzig wahre Mobil ist. Ich habe prinzipiell etwas gegen die Idee des Akkumulators. Ich empfinde die Idee als Rückständig. Und jedes noch so moderne E-Auto beweist es, dass es noch lange nicht so weit ist. Das heißt natürlich nicht, dass es vielleicht irgendwann tatsächlich Akkus mit 50kg Gewicht, 1000km Reichweite und 5 Minuten Ladezeit gibt. Damit wäre dann das E-Auto auf dem Level mit einem 5 Liter Verbrenner-Fahrzeug. Bis es soweit ist, sehe ich das E-Auto einfach als ein Lückenfüller für Technolgiebegeisterte.
Aus der Begeisterung heraus, wäre ich derzeit auch bereit mit einem Tesla 10 Tankstops zu machen um von hier nach Kroatien zu kommen. Oder wäre ich das wirklich?! Hmmm...
Was ich damit sagen will: Momentan nimmt man als Early-Adopter gern Einschränkungen zum Spaß in kauf. Es ist wie ein Spiel. Man schleicht gern mit 120 über die Autobahn, erfreut sich an den "schnell" (höhö) Ladestationen. (Selbst bei Tesla ist schnell noch immer lahm).
Hat man aber nur ein einzige Alltagsfahrzeug, braucht man schon sehr viel Enthusiasmus um das täglich und immer durchzuziehen. E-Mobil oder jedes andere Konzept muss genauso bequem zu nutzen sein wie ein heutiges Verbrennerfahrzeug. Alles andere ist ideeller Spielkram.

Ich denke, wir schränken uns zu sehr ein, indem wir nur auf das E-Mobil schauen, ich denke, dass wir die Lösung der Zukunft heute noch gar nicht kennen. Zumindest nicht in seiner Endgültigen Form. Ich denke aber, es gibt berechtigten Zweifel an der zukünftigen Vorherrschaft des Akkumulators.

frufus schrieb:
Ich denke, wir schränken uns zu sehr ein, indem wir nur auf das E-Mobil schauen, ich denke, dass wir die Lösung der Zukunft heute noch gar nicht kennen. Zumindest nicht in seiner Endgültigen Form. Ich denke aber, es gibt berechtigten Zweifel an der zukünftigen Vorherrschaft des Akkumulators.Ich denke das sollte jeder selbst entscheiden. Und leider ist nicht jeder fähig den e-Auto Anfeindungen zu widerstehen. Klar gibt es Fahrprofile - und seien sie es auch nur einmal im Monat - die aktuell mit einem e-Auto nur schwer oder eben zeitintensiv zu erreichen sind, aber das muß jeder selbt herausfinden.

Du willst die eierlegende Wollmilchsau, aber die hat nach Deiner Lösung einige Probleme: CO2-Ausstoß, Feinststaub, Stickoxide und was weiß ich noch alles. Das sollte für vernünftige Menschen ein k.o.-Kriterium sein. Ich kenne kein anderes Lebewesen das seine Lebensgrundlage so bewußt zerstört. Homo sapiens, da kann ich doch nur noch lachen...

Das Ziel sollte sein, keinen Auspuff zu benötigen.

Und Lösungen in seiner "endgültigen Form" gibt es nicht, alle sind temporär, auch bei der Mobilität.

@Alupo

Ich widerspreche dir nicht, ich bin nur der Meinung, dass die Betrachung auf Akku-Fahrzeuge zu einseitig ist.
Was ist mit Wasserstoff z.B. dort hast du die Eierlegende Wollmilchsau. (Abgesehen von der Transportsicherheit)
Und ich denke, es wird noch andere Konzepte geben und die sind sicher da bevor sich das Akku-Auto auch nur annähernd durchgesetzt hat.

Und wenn dir dabei sind: Was ist mit CO2 Kompensation? Was wenn wir bald alle mit durch Algen generierten Biosprit in Verbrennern fahren? Unser außgestoßenes CO2 direkt zurück in den Tank bringen?

Es gibt soviele Ansätze. Akkus sind, meiner Meinung nach, die Lösung mit der geringsten flächendeckenden Zukunft.

Und zum Co2 Ausstoß: Meiner Meinung nach war das noch nie das Problem der PKW. Der Schadstoffausstoß ist der Knackpunkt!
PKW haben nur einen Anteil von ca. 10% an dem Co2 ausstoßes Deutschlands. Da können wir wesentlich mehr durch Bau- und Industriemodernisierung rausholen.

Von CO2-Kompensation bin ich auch nicht völlig überzeugt. War vermutlich eine Marketingerfindung. Aber ich denke besser als gar nichts. Aber eben kein Vergleich zu zu einem mit Sonne oder Wind aufgeladenem Akku. Da weiß man was man hat.

Der bio-Wirkungsgrad (Algen etc.) ist m.W. aktuell so niedrig, dass das was für das nächste Jahrhundert ist. Wir brauchen schnelle Lösungen.

Zu Wasserstoff habe ich mich bei den HPs schon ausgelassen. Da kenne ich mich berufsbedingt etwas "direkter" aus. Daher halte ich wie alle in der Firma direkt mit H2 arbeitenden Personen (von der Produktion bis zum Marketing) davon rein gar nichts, wirklich 0,0. Naja, 2014 kam wohl keine neue H2-Tankstelle hinzu....

Klar, die Industrie lebt vom Verkauf. Und wenn nun 50% der Autofahrer seinen eigenen Treibstoff herstellen gibt es nichts zu verkaufen. Auf dem Land ist die Quote sicher höher, in der Stadt niedriger.

frufus schrieb:

PKW haben nur einen Anteil von ca. 10% an dem Co2 ausstoßes Deutschlands.

Da wäre ich vorsichtig, hier mal ein Beispiel aus NRW

www.herne.de/kommunen/herne/ttw.nsf/id/D...lanz-der-Stadt-Herne

//Helmut

haribo schrieb:
frufus schrieb:

PKW haben nur einen Anteil von ca. 10% an dem Co2 ausstoßes Deutschlands.

Da wäre ich vorsichtig, hier mal ein Beispiel aus NRW

www.herne.de/kommunen/herne/ttw.nsf/id/D...lanz-der-Stadt-Herne

//Helmut

Dort das gleiche Bild, unter den Punkt "Verkehr" fällt sämtlicher Verkehr. Die privaten/geschäftlichen PKW sind mit 10% des gesamten Ausstoßes dabei.

@Alupo

Das interessiert mich jetzt: Du meinst, dass tatsächlich der Akku-Wagen die Lösung für jetzt wäre?
Also das Ersetzen von ca. 1,5 Mrd. Fahrzeugen gegen Fahrzeuge mit Akku?

Ich will dir das nicht absprechen!

(Ich denke übrigens, dass die Biotechnologie noch eine große Rolle spielen wird, und das nicht erst in 100 Jahren, dort werden ebenfalls große Sprünge gemacht)

frufus schrieb:
@Alupo

Das interessiert mich jetzt: Du meinst, dass tatsächlich der Akku-Wagen die Lösung für jetzt wäre?
Also das Ersetzen von ca. 1,5 Mrd. Fahrzeugen gegen Fahrzeuge mit Akku?

Ich will dir das nicht absprechen!

(Ich denke übrigens, dass die Biotechnologie noch eine große Rolle spielen wird, und das nicht erst in 100 Jahren, dort werden ebenfalls große Sprünge gemacht)Ja ich glaube dass das e-Auto schon heute eine Lösung für einen Teil der Bevölkerung ist. Meine Eltern könnten ihre beiden Autos absolut problemlos auf EV umstellen da ihre Reichweite begrenzt ist. Bei mir stehen ebenfalls 2 Autos in der Garage. Zumindest eines könnte einen nur-e-Antrieb haben. Immerhin sind es 2 Toyota-Hybride.

Das ersetzen dauert. Das geht aufgrund fehlender Produktionskapazität (allein wegen der Akkus, siehe Gigafabrik) nicht von heute auf morgen (genauso wenig wie man schnell eine H2-Tankstelle aus dem Hut zaubern kann, aber einen Starkstromanschluß schon).

Die biologischen Wirkungsgrade sind so schlecht, dass es starke jährlicher Steigerungsraten bedürfe. Die sehe ich nicht, wäre dennoch froh wenn es sie gäbe.

Und nochmal zum Auto: Der Verbrenner funktioniert, klar. Aber es ist eine im Vergleich zur Industrie extrem reparaturanfälliges Konstrukt. Gerade letzte Woche mit 2 Kollegen gesprochen: Mercedes B(A?)-Klasse: Kurbelwellensensor kaputt, 1000 Euro. Ein anderer: 1-er BMW: Steuerkette fast gerissen (Glück gehabt): Materialkulanz, aber 3500-4000 Euro Arbeitszeitkosten. Das gibt es bei einem e-Auto gar nicht. Und e-Motoren laufen problemlos über Jahrzehnte. Beispiel: ein Steamcracker hat alle 5 (8) Jahre eine TÜV-Abstellung. Solange laufen die e-Motoren durch, d.h. ca. 45.000 Stunden. Und danach laufen sie aber weiter bis zur nächsten TÜV-Abstellung, usw... Das Verbrennerauto landet vermutlich bei 3-4000Stunden in der Presse. Und ein Steamcracker hat hunderte von e-Motoren, klar für 1-2 Milliarden Euro Invest kann man auch was erwarten.

frufus schrieb:
Ich denke, wir schränken uns zu sehr ein, indem wir nur auf das E-Mobil schauen, ich denke, dass wir die Lösung der Zukunft heute noch gar nicht kennen. Zumindest nicht in seiner Endgültigen Form. Ich denke aber, es gibt berechtigten Zweifel an der zukünftigen Vorherrschaft des Akkumulators.
Ich will das E-Auto keinesfalls verherrlichen. Für mich ist aber klar, dass es allerhöchste Zeit, ist die Ära der Benzin- und Dieselverbrenner zu beenden. Auf eine heute noch nicht einmal bekannte Lösung können wir definitiv nicht mehr warten, zumal jeder Umstieg Jahrzehnte dauern wird. Willst du in 10 oder 20 Jahren erst anfangen?

Wollen wir wirklich so lange warten, bis uns die Gerichte verbieten, mit dem Auto in die Innenstadt zu fahren, um es einmal überspitzt auszudrücken?
Wollen wir solange warten, bis uns der nächste Ölpreisschock wieder eine Weltwirtschaftskrise auslöst? Nochmals bringen wir jedenfalls den Finanzmarkt nicht mehr in den Griff.
Wollen wir wirklich das für unsere Nachfahren auch noch wichtige Öl einfach weiterhin ungeniert verheizen, bloß weil es unzumutbar ist, nach ca. 300km Fahrt 20 Minuten Ladepause einzulegen?

Das E-Auto ist nunmal jetzt verfügbar, mit seiner Hauptschwäche Reichweite bzw. Ladezeit. Aber welche Alternative gibt es? Die FC-Autos brauchen garantiert noch zu lange und ein wiederholtes Vertrösten (seit 1995), man solle halt noch ein paar Jahre warten, kann ich beim besten Willen nicht mehr hören.

Nein, wenn sich jetzt wirklich die E-Autos als zweitbeste Lösung durchsetzen sollten, hat sich das die Industrie mit ihrem Mauern selbst zuzuschreiben. Wenn man 2 Jahrzehnte lang nur ConceptCars vorstellt, aber nicht in die Gänge kommt, ist man selber schuld.

Dass jemand quasi gezwungen wird, seine Langstrecken mit einem E-Auto zu absolvieren, weil es keine Verbrenneralternativen mehr auf dem Markt gibt, davon sind wir doch noch ewig weit entfernt.

Das E-Auto wird doch jetzt schon von den Kritikern mit Argumenten unter der Gürtellinie niedergemacht, bevor es das erste Prozent an Marktanteil erreicht hat. Da steckt doch massive Lobbyarbeit dahinter. Wenn man der Meinung wäre, so etwas Teures mit kurzer Reichweite und langen Ladezeiten kaufen sich ohnehin nur ein paar Spinner, bräuchte man doch nicht so eine mediale Phalanx als Gegenwehr aufbauen.

Ich interpretiere es wirklich so. Je mehr Zeitschriften wie AMS, AutoBild bzw. den Automobilkonzernen nahestehende Journalisten auf die E-Autos einprügeln, umso mehr ist das für mich ein Eingeständnis, dass man eine aufkommende unliebsame Konkurrenz zum Status Quo sieht. Oder glaubst du, die Berichterstattung ist nur fürsorglich in Richtung Autokäufer gedacht, dass er sich nicht aus Versehen für viel Geld ein wenig brauchbares Produkt kauft?

Wie alupo schon sagte, ist das E-Auto bereits heute eine Lösung für viele Leute. Z.B. für den Arbeitsweg im Zweitwagen wäre es optimal geeignet, trotz aller genannten Schwächen. Dann gibt es noch jede Menge Leute, die so gut wie nie mehr als 300km am Stück fahren. Das dürfte in Summe für mindestens eine 2-stellige Prozentzahl des Fahrzeugbestands zutreffen, also in D alleine für 5 Mio. Fahrzeuge aufwärts.

eppf

eppf schrieb:
Das E-Auto wird doch jetzt schon von den Kritikern mit Argumenten unter der Gürtellinie niedergemacht, bevor es das erste Prozent an Marktanteil erreicht hat. Da steckt doch massive Lobbyarbeit dahinter. Wenn man der Meinung wäre, so etwas Teures mit kurzer Reichweite und langen Ladezeiten kaufen sich ohnehin nur ein paar Spinner, bräuchte man doch nicht so eine mediale Phalanx als Gegenwehr aufbauen.
So ist es!

Daher rührt auch meine Skepsis: Erfahrungsgemäß funktioniert das nämlich. Zumindest hat es bisher immer funktioniert, schau Dir die lächerlichen Marktanteile von Autos mit alternativen Antrieben an, weltweit.

Bei uns wird man die wenigen Interessenten jetzt mit Plugins abfischen (deren Energieverbrauch offensichtlich niemand interessiert), und schon haben wir die Elektromobilität auf breiter Front weitere 10 Jahre in die Zukunft verschoben.

Grüße, Egon

Egon schrieb:
Bei uns wird man die wenigen Interessenten jetzt mit Plugins abfischen (deren Energieverbrauch offensichtlich niemand interessiert), und schon haben wir die Elektromobilität auf breiter Front weitere 10 Jahre in die Zukunft verschoben.
Wenn man da mal nicht die Rechnung ohne Tesla, LG Chem und ??? macht!

Oder glaubst du, die Gigafactory wird ein Flop? Da soll immerhin pro Jahr ein Ausstoß von 500000 Batteriepacks der 400km Reichweitenklasse herauskommen und die werden dann sicherlich nicht auf Halde gelegt, sondern in Autos eingebaut. Ich vermute einmal, LG Chem wird auch eine ähnliche Größenordnung im Sinn haben. Wenn jetzt diese beiden Hersteller alleine ab 2020 zusammen 1 Mio. E-Autos pro Jahr produzieren, dürfte die derzeitige Propaganda nicht mehr wirken.

Die ??? habe ich gesetzt, weil nach LG Chem wohl auch noch andere Player folgen werden. Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass sich in China etwas tun wird. Wenn man heute schon einen E-Roller für umgerechnet 350 EUR kaufen kann, wird man wohl in ein paar Jahren nach einem weiteren Preisverfall bei den Akkus so etwas wie den BYD E6 für deutlich unter 20000 EUR kaufen können.

eppf

Es wäre schön, wenn sich Deine Prognose bewahrheitet. Ich bin etwas weniger optimistisch, weil ich die drei führenden Automobil-Konzerne nicht wirklich mit im Boot sehe und das als Voraussetzung betrachte.

Grüße, Egon

Egon schrieb:
Es wäre schön, wenn sich Deine Prognose bewahrheitet. Ich bin etwas weniger optimistisch, weil ich die drei führenden Automobil-Konzerne nicht wirklich mit im Boot sehe und das als Voraussetzung betrachte.
Auch wenn ich hier wieder auf Thomsen verweisen muss. Aber mit seiner Aussage, dass nach einem Systemwechsel die neuen Player meist nicht die alten waren, dürfte er nicht falsch liegen.

Die alten Player sind halt meist in ihren alten Bahnen gefangen und einfach zu träge, um einen Wandel einzuläuten.

Wenn es einer von den großen Herstellern verdient hätte, auch zukünftig eine große Rolle zu spielen, dann ist es Toyota. Übersehe ich etwas, aber wer hat es sonst gewagt, so viel Geld in eine neue Technik zu investieren, wie Toyota seinerzeit in den Prius? Alle anderen hatten nur ConceptCars und ConceptCars und ConceptCars. Ok, momentan bin ich im Zweifel, ob deren neue Entwicklung in Richtung FuelCell noch rechtzeitig kommt, um gegen die E-Autos bestehen zu können, aber sie tun halt schon wieder etwas. Nicht bloß Plug-In Hybride zur Flottenverbrauchsschönung wie die anderen Hersteller.

Allerdings muss man sehen, dass die weltweite Fahrzeugproduktion so groß ist, dass die E-Autos gar nicht so schnell einen hohen Marktanteil bekommen können. Wie ich schon sagte, bräuchte es ca. 100 Gigafactories, um die weltweite Produktion mit Akkus versorgen zu können. Da haben große etablierte Player schon noch die Chance, sich nachträglich irgendwo einzukaufen.

Irgendwie können eigentlich die großen Hersteller nicht von Anfang an ernsthaft mit dabei sein. Stell' dir vor, VW würde E-Autos massiv propagieren und damit Erfolg haben. Wenn dann jeder 10. Wagen aus dem Konzern ein E-Auto wäre, bräuchte VW alleine 2 Gigafactories mit Endausbau-Ausstoß für die dafür notwendigen Akkus!

Selbst wenn ab sofort weltweit gesehen im Durchschnitt nur jeder hunderste PKW-Käufer ein E-Auto kaufen will, hätten die E-Auto-Hersteller ihre Mühe, den Bedarf zu decken.

Warten wir einmal ab, wie es weitergehen wird. Einfach vom Markt wegkaufen lassen, wie seinerzeit beim EV1 wird nicht mehr gehen. Die Angst der Ölmultis muss seinerzeit schon sehr groß gewesen sein, als sie nach lediglich 1117 produzierten EV1 dafür sorgten, dass dieser wieder verschrottet wurde und die zugehörigen Patente aufgekauft, um sie wieder in der Schublade verschwinden zu lassen. Das Ganze nach gerade 0.1 Promille der jährlichen PKW-Produktion in den USA!

eppf