Priusfreunde.de

Ah ja, du scheinst es genau zu wissen.
Ich weis zwar nicht was dieser merkwürdige Unterton soll. Nichts an der Grafik zeigt mir das die hinteren Bremsen nicht benutzt werden. Ein simpler Filzstift löst die Frage ob sie benutzt werden oder nicht, einfach mal ein Strich quer über die Scheibe und versuchen so sachte wie möglich zu bremsen. Hinten ist er weg, vorne noch gerade sichtbar, erkennbar.
Wenn dann auch noch ein einfaches IR Thermometer benutzt wird sieht man die Veränderung der Temperatur.
Sehen kann ich die höhere Nutzung der Bremse (Dauer) auch. Seit drei Jahren nervt es das die hinteren Felgen meines Yaris dreckiger sind als die vorderen.

VIP schrieb:
Es wäre mir neu, dass sich das Bremsen auf der Hinterachse positiv auf die Stabilität auswirkt. Ich habe da irgendeine TV-Sendung im Kopf.
Man nehme eine Spielzeugauto und läßt es
1. eine steile, schiefe Ebene herunterrollen.
2. Man blockiert ausschließlich die Vorderräder und macht es nochmals.
3. man blockiert ausschließlich die Hinterräder und macht es nochmals.
4. Ein AHA-Effekt sollte sich einstellen.


Der Filzstift Trick von jmm ist auch sehr schön.

Gruß
Hybridfan5

Es fehlen noch immer Danke-Buttons hier im Forum.

jmm schrieb:
Ah ja, du scheinst es genau zu wissen.
Ich weis zwar nicht was dieser merkwürdige Unterton soll. Nichts an der Grafik zeigt mir das die hinteren Bremsen nicht benutzt werden. Ein simpler Filzstift löst die Frage ob sie benutzt werden oder nicht, einfach mal ein Strich quer über die Scheibe und versuchen so sachte wie möglich zu bremsen. Hinten ist er weg, vorne noch gerade sichtbar, erkennbar.
Wenn dann auch noch ein einfaches IR Thermometer benutzt wird sieht man die Veränderung der Temperatur.
Sehen kann ich die höhere Nutzung der Bremse (Dauer) auch. Seit drei Jahren nervt es das die hinteren Felgen meines Yaris dreckiger sind als die vorderen.
- Für die (Richtungs-)Stabilität eines Fahrzeuges ist es umso vorteilhafter, je geringer die Bremswirkung auf die Hinterräder ist. Also am besten: gar keine. Denn eine Bremswirkung am (Hinter-)Rad vermindert die Haftung in seitlicher Richtung, was zu leichterem Ausbrechen des Hecks führt.

- Die Grafik zeigt deutlich, dass bei geringer Bremskraftanforderung durch den Fahrer keine hydraulische Bremskraft eingesetzt wird. (Ausnahme: am Ende des Bremsvorganges, kurz bevor das Fahrzeug zum Stillstand kommt). Die Hinterräder werden aber nur hydraulisch gebremst, also bei leichtem Bremsen nicht.

Ja, bis hierher glaube ich, es genau zu wissen. Das Folgende sind Vermutungen, bei denen ich mir nicht so sicher bin. (Ich bin ja kein Mechaniker).

- Die Bremsbacken liegen auch ohne Betätigung der Bremse an den Scheiben an und radieren den Filzstift-Strich weg. Das wirkt sich auch auf die Temperatur aus.

- Wie man an der Grafik erkennt, kommt bei mittlerer Bremsstärke die Bremskraft ca. zur Hälfte von der hydraulischen Bremse und zur Hälfte von der Rekuperation. Da die Rekuperation nur auf die Vorderräder wirkt, müsste in dieser Situation die hydraulische Bremskraft an der Hinterachse doppelt so stark sein wie an der Vorderachse, damit vorne und hinten dieselbe Bremskraft wirkt.
Natürlich muss aber hinten (Stichwort: Stabilität) die Bremskraft geringer sein als vorne, aber ich könnte mir vorstellen, dass in vielen Fällen für die richtige Brems-Balance die hinteren Backen fester zupacken als die vorderen (weil eben vorne die Rekuperation mithilft und hinten nicht), was möglicherweise deinen "Dreck" (ich liege doch richtig, wenn ich annehme, du meinst den Bremsstaub) an den Hinterrädern erklären könnte.

Wenn dir am meinem Posting ein merkwürdiger Unterton aufgefallen ist, liegt es vermutlich daran, dass ich nicht im Klartext gesagt habe, was ich von deinem Posting gehalten habe.

Wenn dem so wäre wie du es schreibst, warum haben dann Autos hinten Bremsen? Gut, Handbremse außen vor.
Nimm doch mal ein Rennwagen. Gut, etwas übertrieben, aber schau mal auf die Wagen in LeMans. Am Ende der Geraden aus über 300Km/H glühen alle 4 Scheiben deutlich sichtbar in der Nacht. Vorne natürlich größere Scheiben als hinten. Aber alles hell rot glühend. Trotz, oder gerade, wegen der Carbon Scheiben.
Wäre die Fahrzeug Bremse sinnvoller nur über die Vorderräder wäre diese Sportgruppe garantiert die erste die das dann überflüssige Gewicht ausbaut.
Und es gibt auch noch im Zweirad Bereich zwei Beispiele.
Moto Guzzi hat vorne 2 Scheiben, hinten eine. Die Bremse auf der linken Hand ist nur für die linke Scheibe, die Fußbremse aktiviert die rechte und die hintere, prozentual verteilt im Anteil. So lassen sich diese Dickschiffe stabil zum Stehen bringen.
In der neuen BMW S1000 ist ein vollelektronisches System aktiviert. Auch da aktivieren die Bremsen im Vorderrad die des Hinterrades. Obwohl beim Zweirad die dynamische Achslastverschiebung höher ist als bei Vierrad. Und so noch etwas weniger die hintere Bremse benötigt wird.
Zum Filzstift.
Ich habe mir wirklich die Mühe gemacht und an einem schönen Sonnabend Nachmittag ein Feldweg aufgesucht.
Temperatur der Scheiben gemessen. Beschleunigen, ausrollen lassen. Ohne Bremse. Wieder messen.
Dann das gleiche mit leichtem bis hin zum "in die Eisen" bremsen.
Dazwischen immer stehen und warten bis alles wieder kalt ist.
Ich schreib jetzt nicht was meine Frau über diese Aktion gesagt hat. Aber danach war mir klar, die hinteren Scheiben sind immer aktiv.
Der Filzstift war eine optische Kontrolle, fiel mir spontan ein. Es ist erstaunlich wie lange der Strich auf der Scheibe sichtbar ist. Nur durch Rollen geht er nicht weg.
Noch ein kleines Video, bei 1:42 schauen bitte:

jmm schrieb:
Wenn dem so wäre wie du es schreibst, warum haben dann Autos hinten Bremsen?
Weil es beim Bremsen darauf ankommt, einen möglichst kurzen Bremsweg realisieren zu können, und da ist es ausgesprochen hilfreich, wenn sich die Bremswirkung auf 4 Räder verteilt und nicht auf 2.
Wichtig ist dabei, dass keines davon ins rutschen kommt, was man heute mit dem ABS ziemlich gut im Griff hat.

Deine Frager steht irgendwie in Widerspruch zu dem was ich geschrieben habe:
"Natürlich muss aber hinten (Stichwort: Stabilität) die Bremskraft geringer sein als vorne, aber ich könnte mir vorstellen, dass in vielen Fällen für die richtige Brems-Balance die hinteren Backen fester zupacken als die vorderen"

Als ich geschrieben habe: "Für die (Richtungs-)Stabilität eines Fahrzeuges ist es umso vorteilhafter, je geringer die Bremswirkung auf die Hinterräder ist. Also am besten: gar keine." bezog sich das ausschließlich auf die Richtungsstabilität und nicht auf die Bremswirkung. Insbesondere zum Thema leichtes Bremsen bei glatter Fahrbahn.

@Jmm

Vorrangig wird rekuperativ über die Vorderräder (Prius hat Vorderradantrieb !!) gebremst.
Die mechanischen Bremsen (auch Hinterachse) greifen erst bei stärkerem Bremsbedarf mit ein.
Nachzulesen im immer noch hervorragenden Prius-Wiki:
www.priuswiki.de/index.php?title=Bremse
Bei den bei "Auto V1.0" üblichen rein mechanischen Bremsen wird die Bremswirkung vorrangig auf die Vorderräder gelegt. Die vorderen Bremsen sind meist auch größer (für bessere Bremswirkung) ausgelegt.
Für die mechanische Bremse des Prius gilt das Gleiche.
mfG schwarzvogel

Vielen Dank für die Erklärung.
Mir langen solch pauschal, immer weiter verbreitete, Erklärungen nicht. Zumal ich sicher bin in dem was ich hier schreibe. Ich habe, um es für mich eindeutig zu klären, inzwischen 2 Dinge unternommen.
1)Eine telefonische und schriftliche Anfrage an die technische Händlerhotline in Köln.
Die halbstündige Diskussion mit einem offenbar technisch versiertem Mitarbeiter ergab einige Details über Regelfunktion der Bremsanlage. Die Antworten beziehen sich auf mein Fahrzeug, Yaris, die Fgstnr. wurde hinterlegt.
Grundsätzlich betätigt die Fußbremse immer alle 4 Bremszylinder, also jedes Rad. In Abhängigkeit vom Fahrzustand ist das ABS in der Lage die Bremsleistung eines jeden Rades bis zum Minimum zu reduzieren. Das tritt ein wenn keine Haftung mehr besteht.
Eine Besonderheit stellt das rekuperative Bremsen dar. Bei diesem wird der immer mitdrehende Generator dazu genutzt Energie zu gewinnen und zurück zu speisen. Für diesen Zweck reduziert das ABS die Bremsleistung an den Vorderrädern da die Bremsleistung vom Generator erzeugt wird. Die hinteren Räder werden dabei weiter über die normale Betriebsbremse gebremst. Sie werden vom ABS nicht entkoppelt.
Über diese Information erhalte ich noch eine Mail da die Fragen auf mein Fahrzeug gestellt waren. Ich kann mir absolut nicht vorstellen das ein Prius oder Auris anders bremst
2) Ich habe, mit diesen Infos und diesen Beiträgen, einen selbstständigen Gutachter in unserer Nähe aufgesucht. Dieser Mann hat ein zwei Achs Rollenprüfstand und erledigt seid Jahren den Tüv für unsere Fahrzeuge. Nach ein wenig Schmunzeln und Diskutieren wurde mein Yaris kurzerhand auf den besagten Prüfstand gefahren. Nicht angezurrt, keine hohen Geschwindigkeiten. Aber selbst fahrend auf den Rollen.
Gemessen wurde bis ca. 60 KmH.
Meine Bremsverteilung ist 68/32%
Die Vorderachse hatte 2.68 / 2.54 kN
Die Hinterachse hatte 1.54 / 1.48 kN
Es war nicht möglich, egal aus welchem Tempo oder sie sanft auch immer, das Fahrzeug so zu bremsen das die hintere Bremse dabei de-aktiv ist. Sie bremst immer. Sehr schön ließen sich aber der Übergang von der Rekuperation zur Aktivierung Bremssattel/ Vorderachse an den Digitalanzeigen ablesen, die Bremsleistung ging schlagartig in die Höhe. Dieser Effekt ist auf der Straße natürlich nicht so zu spüren. Auf der Rolle, wo der Wagen fast bewegungslos fährt, sieht man solch Regelungen sehr schön.
Damit ist dieses Thema für mich erschöpft da es das zeigt was ich mittels Filzstift für mich! gefunden habe.
Freundlichst
Jmm

Wäre die Fahrzeug Bremse sinnvoller nur über die Vorderräder wäre diese Sportgruppe garantiert die erste die das dann überflüssige Gewicht ausbaut.

Rennwägen,zumindest in der Formel1,haben die Möglichkeit
auch noch die Bremsbalance,von vorne nach hinten zu
verstellen.Sogar während der Fahrt vom Cockpit aus,
damit das Auto stabiler in der Spur bleibt.

jmm schrieb:

Vielen Dank für die Erklärung.
...
Meine Bremsverteilung ist 68/32%
Die Vorderachse hatte 2.68 / 2.54 kN
Die Hinterachse hatte 1.54 / 1.48 kN
Es war nicht möglich, egal aus welchem Tempo oder sie sanft auch immer, das Fahrzeug so zu bremsen das die hintere Bremse dabei de-aktiv ist. Sie bremst immer.
...
Freundlichst
Jmm

Da hast Du Dir aber viel Mühe gemacht !!
Daß die Hinterradbremse nicht bremst, hat auch niemand behauptet.
In Deinen Beiträgen erscheint deren Wirkung aber deutlich überbewertet. Das ist aber nicht so wie auch Deine Meßwerte oben zeigen.
Die Bremswirkung durch Rekuperation des Hybrid-Antriebs wirkt dazu nur auf die Vorderräder !
Daß dadurch im allgemeinen Gebrauch die mechanischen Bremsen eher unterfordert sind und sogar durch "Vergammeln" verschleißen, ist hier im Forum auch häufig beschieben worden.
mfG schwarzvogel

Danke Jmm! Bei meinem P2 sind übrigens die hinteren Bremsscheiben meist sauberer als die vorderen. Einfach deswegen weil ich sehr sanft über lange Strecken bremse, da wird vorne fast nur rekuperiert und hinten mechanisch gebremst. Bei höheren Bremsleistungen, wo die Rekuperation an die Leistunggrenze kommt, oder wo Achslast durch die Verzögerung dynamisch nach vorne verlegt wird, wird sicher auch vorne mehr gebremst.

Auf welche Bremsleistung bezieht sich 68/32%? Könnte es einen Einfluss haben, dass auf der Rolle vom Auto über den Beschleunigungssensor keine Verzögerung in Fahrtrichtung gemessen wird?

Aber auch VIP hat Recht damit, dass die hinteren Räder wichtig für die Seitenführung sind und daher nicht zu stark gebremst werden dürfen, auf keinen Fall blockiert. Ich gehe aber stark davon aus, dass genau das passend zur Bremsleistung geregelt wird. Also leichte Bremsung: Alle vier Räder (inkl. Rekuperation vorne). Harte Bremsung: Größtenteils vorne. Siehe auch de.wikipedia.org/wiki/Elektronische_Bremskraftverteilung (Der Eintrag im Priuswiki ist vermutlich (mal wieder) falsch in dem Punkt, dass EBD weniger zum Einsatz käme: www.priuswiki.de/index.php?title=EBD)

Zur Frage wieso überhaupt hinten Bremsen gebraucht werden:

1. Verteilung Abwärme längere Bergabfahrten
2. Notbremsung auf rutschigem Untergrund (es wird wenig Last dynamisch nach vorne verlegt)
3. Auch der kleine Anteil der hinteren Bremsen hilft, evtl. sind das die entscheidenen Meter
4. Redundanz

mucost schrieb:
Rennwägen,zumindest in der Formel1Ich halte es nicht für zielführend Rennwagen mir Spoiler, extrem tiefem Schwerpunkt und Abstimmung für die Rennstrecke mit Alltagsautos zu vergleichen. Da kann eine komplett andere Bremskraftverteilung sinnvoll sein.

Die 68/32% spuckte der Rechner am Prüfstand für die vorherrschende Situation aus. Sie ist variabel. Je nach Geschwindigkeit, Haftung und Last variiert der Wert laufend. Ich hab es nur als Beiwert der Messung notiert.

jmm schrieb:
Die 68/32% spuckte der Rechner am Prüfstand für die vorherrschende Situation aus. Sie ist variabel. Je nach Geschwindigkeit, Haftung und Last variiert der Wert laufend. Ich hab es nur als Beiwert der Messung notiert.Vielen dank für die Fakten.

Ich war zwar auch stark davon überzeugt, hatte aber keine "Beweise" und wollte nicht einfach "meine Meinung" dazu zum Besten geben.

Dennoch hörte ich bei einer leichten Bremsung nach anfänglichem Start bei offenem Fenster immer auch ein Reibgeräusch von hinten.
Und es erklärt auch warum auch meine hinteren Bremsen nach 6,2 Jahren immer blitzeblank sind, wo ich doch eher selten bremse und wenn dann meist annähernd "100% rekuperativ, d.h. bei mir müssten die hinteren Bremsen eigentlich schon weggerostet sein. Sind sie aber nicht.

Damit bringt ein Allrad-P4 auch ca. 1/3 mehr an Rekuperationsgewinn. An soviel hätte ich aber nicht geglaubt. Hört sich gut an

Vielleicht könnte das jemand auch ins Wiki stellen, denn sonst poppt diese Diskussion in einem Jahr wieder auf.

Nochmals vielen Dank,

Gruß alupo

Nachdem jmm experimental nachgewiesen hat, dass bei Betätigung des Bremspedales hinten immer gebremst wird, egal wie wenig Bremsleistung erforderlich ist, könnten wir uns alle dankbar und zufrieden zurücklehnen, denn endlich wurde Licht ins Dunkel gebracht.

Da komme ich mir aber plötzlich ziemlich blöd vor.

Denn beim HSD entscheidet die ECU zunächst, ob die Notwendigkeit besteht, das hydraulische Bremssystem (das natürlich immer bereit ist) zu aktivieren oder nicht. Und solange sie die regenerative Bremswirkung für ausreichend hält, aktiviert sie das hydraulische System nicht und das Auto bremst nur per Rekuperation.
Wenn das hydraulische Bremssystem nicht aktiv ist, gibt es aber von diesem System weder an der Vorder- noch an der Hinterachse eine Bremswirkung.

So zumindest mein Wissensstand bis heute. Ich lerne immer gerne noch was dazu. Da ich aber nicht glauben kann, dass Toyota auf das rein regenerative Bremsen verzichtet, bleibe ich weiterhin skeptisch.

Ich persönlich halte da Fehler in der Versuchsanordnung, unsachgemäße Durchführung, Messfehler, Interpretationsfehler, technischen Fehler am Versuchsobjekt oder was immer bei einem Experiment schief gehen kann, für wahrscheinlicher.