Priusfreunde.de

e-motion schrieb:

PS: Die Verbrauchsanzeige lügt gerne. Achte mal drauf, wenn der Verbrenner läuft, aber der Wagen steht: Verbrauchsanzeige zeigt Null Verbrauch. Ja, wie geht das denn? Der Motor läuft sogar ohne Benzin. Nie bei euch vorgekommen? Ach so. Dann sehe ich halt weiße Mäuse.
Ganz sicher nicht. Ich habe Torque und Scangauge.

Dieses Verhalten zeigt der P3 auch.

MfG Harzbube.

Die Verbrauchanzeige zeigt bei mir im Stand auch nichts an, wenn der Motor läuft. Beim Bergabfahren läuft der Motor nur, wenn er noch kalt ist oder die Heizungsanforderung höher ist als das, was im Moment zur Verfügung gestellt werden kann. Dann zeigt der Verbauchsbalken allerdings auch etwas an. Wenn ich die Heizung dann ausmache geht der Motor auch wieder aus.
Einen Jaulenden Motor wie in dem Video habe ich noch nicht erlebt.

Hier werden jetzt gleich mehrere Aspekte angesprochen, eigentlich unabhängig vom Prius Plus. Zum einen geht es um das Verhalten bei Volllast, zum anderen um die Art und Weise, wie die Toyota-Hybride ihre Traktionsbatterie verwenden respektive nicht verwenden. Weil das ein wichtiges Thema ist und immer mal wieder angesprochen wird, sollten wir es ruhig etwas genauer betrachten.


e-motion schrieb:
Klar, dann kann man in N gehen. Er verbraucht aber weiter Sprit! Der Diesel - oder jeder Konventionelle - ist dabei stets in der Schubabschaltung. Unterschied!
Nö, wieso? Im Leerlauf brauchen beide Konzepte Sprit, mit eingelegter Fahrstufe sind beide in der Schubabschaltung. Ich sehe daher immer noch nicht, wo der Unterschied liegen soll. Ausnahme:

Es gibt aber eben auch ein Mitschleppen mit Verbrauch. Natürlich nur bei denen, wo es auch auftritt oder bemerkt wird.
Ja, das stimmt. Aber das habe ich wirklich nur extrem selten beobachtet, und ich achte auf solche Details. Wenn es bei Dir nennenswert häufig vorkommt, muss es an der Strecke liegen. Wie man sich ohnehin vor Augen halten sollte, dass wir hier aus der Sicht der meisten Fahrer von seltenen Ausnahmesituationen schreiben.

Das gelingt aber sehr oft nicht, weil der Bappsack dann sogar bergauf wieder lädt und an der Kuppe vor der Abfahrt eine wohl genährte Batterie präsentiert.
Richtig. Um das zu ändern, müsste er die Topografie berücksichtigen. Technisch eigentlich kein Problem, sollte man meinen, geeignete Navidaten vorausgesetzt. Das macht aber niemand in Großserie. BMW hat es vor vielen Jahren angekündigt, steht sogar hier im Forum. Es ist aber wie üblich bei der Ankündigung geblieben. Doch selbst wenn: Ganz so banal ist das nicht, dazu gleich mehr.


e-motion schrieb:
[...] Hohe Wurzel [...] Ohne Video wird es wohl keiner glauben, der es nicht selber erfahren hat.
straubi schrieb:
Ich fahre jeden Tag einen Berg hoch (Inselsberg in Thüringen) [...] 5 bis 6 Minuten alles nur zwischen 10 und 15l ist.
Das sind nun wirklich zwei Extremfälle mit starken Höhenunterschieden und entsprechend steilen Anfahrten. Auf dem Video kann man das leider nicht erkennen, aber bei den gefahrenen Geschwindigkeiten muss man ein 136 PS-Auto an solchen Steigungen schon ordentlich prügeln - entsprechend hört sich das auch an. Die Anfahrt rauf zum Großen Inselsberg ist übrigens noch steiler, dafür aber kürzer.

Ich hatte bis 2009 relativ häufig auf der Hohen Wurzel zu tun, oben im Telekomiker-Turm der DFMG. Ich kenne die Strecke aus dem Video sogar sehr gut, bin sie selbst schon oft gefahren mit Mazda 6 Diesel, Audi A6 TDI, Prius II. Hinter mir waren die Rußwolken der Diesel sichtbar - von wegen Partikelfilter und so - weil man ordentlich drauftreten muss, trotz massig Drehmoment. Der Prius zog gleichfalls munter rauf, war aber drehzahlmäßig oft am Anschlag, also 5000 Umdrehungen. Eben genau so, wie im Video der etwas stärker motorisierte Prius Plus von E-Motion. Die Diesel brauchen generell weniger Drehzahl und wirken daher auf solchen Strecken weniger angestrengt.

BlauerClaus schrieb:
Für mich klingt das nach einem Schaden, bei den angezeigten Geschwindigkeiten und Beschleunigungen sollte das Auto schnurren und surren.
Nicht bei diesen Steigungen, da schnurrt bei 136 PS nichts mehr.

Ich verstehe, dass man sich oben eine leere Traktionsbatterie wünscht, weil man beim Runterrollen eine kostenlose Füllung erhält. Das wäre aber bei derart extremen Steigungen mit einer starken thermischen Belastung des Akkus verbunden. Ich bin ziemlich sicher, dass das Verhalten so, wie es aktuell realisiert wird, für die Lebensdauer der Traktionsbatterie notwendig ist. Diesen Gedankengang kann man auch rechnerisch nachvollziehen.

Der Akku eines Elektroautos erfährt rein von den Strömen her deutlich weniger (!) Stress als der eines Hybridautos. Stress bedeutet in erster Linie Wärme; Faustregel: Heiße Akkus sterben schneller. florians hat das schon einmal durchgerechnet. Mit gerundeten Zahlen:

Der Akku eines Hybriden wird im Alltag thermisch stark belastet. 25 kW aus einem 200-Volt-Akku mit 6,5 Ah (typischer Toyota-Block) - da kommen Ströme bis zur 20-fachen Kapazität raus, hier also 125 A als Extremwert. Über den Daumen: Bei voller Leistung werden dann rund 4 kW in Wärme umgesetzt (125 Ampere zum Quadrat mal 0,25 Ohm Innenwiderstand), das sind dann immerhin 100 Watt Wärmeleistung pro Kilogramm Akku, und das ist heftig.

Wer das jetzt auch nur halbwegs nachvollziehen konnte, hat schlagartig verstanden, warum die Traktionsbatterien von Hybridfahrzeugen grundsätzlich eine aktive Kühlung verbaut haben.

Bei einem reinen Elektroauto muss der Akku groß genug für längere Strecken ausgelegt sein. Das führt zu einem noch niedrigeren Innenwiderstand bei gleichzeitig deutlich größerer Masse. Wenn wir uns den Nissan Leaf anschauen, dann haben wir 24 kWh Kapazität, der Block wiegt 250 Kilo, der Motor leistet 80 kW. Bei überschlagsmäßig 200 Volt (Annahme zum besseren Berechnen) kommen wir auf Ströme im Bereich von 400 Ampere.

Wenn wir davon ausgehen, dass der Li-Akku des Leaf bei gleicher Kapazität ungefähr den gleichen Innenwiderstand wie eine NiMh-Type hat, so weist der Akku ein Achtzehntel des Innenwiderstands vom Toyota-Hybrid-Akku auf, das sind noch nicht mal 14 Milliohm. Dann kommen wir bei Voll-Last auf 2,2 kW (400 Ampere zum Quadrat mal 0,01389 Ohm = 2222 W), also 2,2 kW Wärme bei Vollast im Vergleich zu 4 kW beim einem Toyota-Block, hier aber verteilt auf 250 Kilo Akku. Der Akku muss also gerade mal knapp 9 Watt Wärme pro Kilo Akku verdauen, das ist eigentlich gar nix.

Wenn man sich das vor Augen hält, ist eigentlich klar, warum die Geschichte mit bergauf leer machen, bergrunter wieder füllen ein zweischneidiges Schwert ist. Toyota hat die Steuerung als Kompromiss für alle Lebenslagen ausgelegt, und wie bei allen Kompromissen passt das eben mal mehr und mal weniger gut.

Grüße, Egon

Fantastisch, was "unser" Egon alles über Batterien (Akkus) weiß. Ich könnte mir denken, dass er der geeignete Mann wäre um der Firma Boeing bei ihren Problemen mit den Batterien des "Dreamliners" (B787) zu helfen. Soll ich Dich denen mal empfehlen, Egon?

Grüße, Paridom

Diese Art von Berechnung nimmt jeder Hersteller vor, der irgendwo einen Akku einbaut und die zulässigen Lade-/Entlade-Ströme festlegen muss. Boeing ganz sicher auch. Vielleicht ist dabei eine Kommastelle verrutscht.

Oben ist noch anzufügen, dass all das natürlich überhaupt nicht die von e-motion geschilderten Erfahrungen verändert oder gar besser macht. Es ging mir lediglich darum, aufzuzeigen, warum der Hersteller insbesondere bei kleinen Akkupacks nicht beliebig an der Rekuperationsschraube drehen kann.

Grüße, Egon

Egon schrieb:
Das gelingt aber sehr oft nicht, weil der Bappsack dann sogar bergauf wieder lädt und an der Kuppe vor der Abfahrt eine wohl genährte Batterie präsentiert.
Richtig. Um das zu ändern, müsste er die Topografie berücksichtigen. Technisch eigentlich kein Problem, sollte man meinen, geeignete Navidaten vorausgesetzt. Das macht aber niemand in Großserie. BMW hat es vor vielen Jahren angekündigt, steht sogar hier im Forum. Es ist aber wie üblich bei der Ankündigung geblieben. Doch selbst wenn: Ganz so banal ist das nicht, dazu gleich mehr.Topografie mittels Navi berücksichtigen ist doch schon overkill. Einfach einen Fahrmodus hinzufügen, der wie D ist, nur dass weniger nachgeladen wird. Nebenbei könnte man da (wie im Ampera) auch unterscheiden zwischen rekupieren ja/nein ohne Gas.

Wer das nicht nutzen will, soll einfach weiterhin nur D nehmen und wer will kann vor einem Berg (oder wenn sonst Kapazität nicht gehalten werden soll) in den anderen Modus schalten.

Aber dafür ist Toyota wohl leider zu konservativ.

Egon schrieb:

so weist der Akku ein Achtzehntel des Innenwiderstands vom Toyota-Hybrid-Akku auf, das sind noch nicht mal 14 Milliohm.

wie kommst du auf ein 18tel?

Wenn ich das richtig verstanden habe, würde eine größere Batterie die Bergabfahrten entschärfen. Was beobachten denn die PiP-Fahrer?

Master Sal schrieb:
Einfach einen Fahrmodus hinzufügen, der wie D ist, nur dass weniger nachgeladen wird. Nebenbei könnte man da (wie im Ampera) auch unterscheiden zwischen rekupieren ja/nein ohne Gas.
Die Modi im Ampera und deren Umschaltung fand ich nicht gerade gelungen. Du hast aber trotzdem Recht in den zwei wesentlichen Punkten: Es muss in der Tat keine automatisierte Lösung auf Basis von Navigationsdaten sein, eine Taste oder ein Menüpunkt würden es genauso tun.

Und ja, Toyota wird so etwas sehr wahrscheinlich niemals anbieten, weil das der Unternehmensphilosophie widerspricht. Ich finde die Modi-Auswahl im Prius Plugin schon erstaunlich mutig für einen Hersteller, der panisch darauf bedacht ist, seine Kunden nicht zu überfordern und dabei gerne ins Bevormundende abdriftet.


reka schrieb:
wie kommst du auf ein 18tel?
Lies mal diesen Thread: KLICK.

Wenn ich das richtig verstanden habe, würde eine größere Batterie die Bergabfahrten entschärfen.
Die thermische Belastung des Akkus ist bei hohen Lade-/Entlade-Strömen in einer großen Traktionsbatterie erheblich niedriger als in einer kleinen, wie sie für Hybride typisch ist. Dabei reden wir nicht nur von der Kapazität, sondern vor allem von der rein physikalischen Größe. Was der Hersteller dann mit diesen erweiterten Möglichkeiten macht, ist wieder eine andere Sache.

Grüße, Egon

e-motion schrieb:Ich bin immer wieder erstaunt, dass Menschen, was sie selber nicht kennen, dann auch kategorisch ausschließen.
Da hast du natürlich Recht. Den Fall, den mad61 beschreibt, habe ich einfach noch nie beobachten können, trotz langer Bergabfahrten. Dennoch gebe ich zu: Ich habe mich hinreißen lassen...

Vielleicht lerne ich irgendwann den Plus auch mal kennen.

Hallo zusammen,

habe mal eine Woche nicht mitgelesen und nun alles in diesem Thread geballt überflogen. Ich kann die Antworten und Bemerkungen von Egon bestätigen, was die praktischen "Erfahrungen" angeht.

Zum Thema Mitlaufen des Motors (ich meine nicht den Fall Motorbremse):
Das Hybrid-System ist recht komplex. Die Prii werten eine Menge Systeminfos aus, die man als Fahrer nicht ad hoc überblicken kann. Kürzlich hatte ich eine Stadtfahrt und bin mit warmen Motor auf eine rote Ampel zugrollt. Der Verbrenner lief weiter mit und ich habe mich gewundert. Dann bermerkte ich, dass die Klimaanlage an ist - ausgeschaltet (Lüftung blieb heizend an), und siehe da, der Benziner ging aus (bitte nicht schon wieder anbringen, dass jmd. immer mit Klima fährt. Dies war in der von mir beschriebenen Situation lediglich der scheinbare Auslöser für den Verbrennerbetrieb). Auch im P2 gab es seiner Zeit Situationen, in denen der Benziner scheinbar grundlos mitlief. Das sind i.d.R. Situationen (sofern unter 48 km/h!), in denen der EV-Modus auch nicht aktivierbar ist.
Am besten sucht man sich mal hier durchs Forum zum Thema Mehrverbrauch durch den Klimanlagen-Betrieb. Da diese elektrisch betrieben wird, ist der Einfluss auf den Benzinverbrauch wohl nicht so dramatisch, wenn man vom Durchschnittswetter in unseren Breitengeraden ausgeht. Ein Lexus-Verkäufer meines bisherigen FTH behauptet sogar, dass es bei seinem CT200h praktisch keinen messbaren Mehrverbrauch gibt.

Ursprungsthema Mehrverbrauch im engeren Sinne:
In einem Beitrag ist der sanfte Gasfuß wieder zur Sprache gekommen. Und ich frage mich, ob dies nun grdsl. ideal ist sanft zu beschleunigen?
Beim ersten großen Priusfreunde-Treffen in Sinsheim konnte ich einem Vortrag von Herrn Wandt (Toyota) lauschen. Er sagte, dass man einen Toyota/Lexus Vollhybriden am Besten zügig beschleunigt. So ist der Verbrenner in einem möglichst optimalen Drehzahlbereich und es wird zusätzlich soviel Strom wie möglich aus dem Akku gezogen. In Worten hieß es etwa Gaspedal 2/3 durchtreten. D.h. im P+ leuchtet der rote Blib in der Eco-Anzeige. Die grüne ECO-Lampe ist selbstredend aus und der Motor "macht auf sich aufmerksam".

So, genug geschrieben für den Moment. Die anderen Punkte, die ich kommentieren wollte, habe ich bereits vergessen...

Grüße
Tom

e-motion schrieb:
Ich bin gestern wieder mal über die Hohe Wurzel gefahren. Die Strecke war nun mal viel kürzer. Der Verbrauch für die Pendeletappe liegt dann sofort 1 Liter höher. Und der Sound! Laut wie im Kleinwagen, rauh, kratzig wie ... hatte ich außer in den Prius noch nicht so.



hs

Das ist ja wirklich sehr laut. Kommt das ggf. nur durch das genutzte Mikrofon so rüber oder hört sich die Geräuschkulisse auch für Deine Ohren so an?

e-motion schrieb:
Und der Sound! Laut wie im Kleinwagen, rauh, kratzig wie ... hatte ich außer in den Prius noch nicht so.


Der Sound ist echt etwas seltsam, da hört es sich manchmal an, als ob du beschleunigst, stattdessen wirst du langsamer.

Ja, weil man die Steigung nicht sehen kann.

Grüße, Egon

e-motion schrieb:
...
Aber bitte, urteilt selber:


2':30'' - 3':30'' Aufstieg 01: B260 - 72hm auf 1,6km mit Tempo 100 (Limit 100km/h)
5':58'' - 6'55' Aufstieg 02: B260 - 110hm auf 1,6km mit Tempo 80 (Limit 100km/h)

hs

Ups, die Strecke kenne ich ja seit ein paar Wochen auch. Meine neue Standardstecke vom Job zur Freundin.
Der P+ erinnert mich hier stark an meinen P2 auf der Strecke. Nur klingt der Benziner beim + etwas "erwachsener". Aber sonst würde ich sagen Drehzahl und Geschwindigkeit an den Steigungen mit meinem P2 vergleichbar. Irgendwann im Video biegst Du wohl ab, ich fahre geradeaus weiter. Wie lange ist Deine Strecke insgesamt? Etwa wie hier gezeigt?
Die B260 kann auch im P2 gemein sein. Bergab wird der Akku voll und der Benziner läuft manchmal scheinbar mit, um den Akku eben zu entlasten. Aber ansonsten die die Strecke in umgekehrte Richtung eher angenehm. Weiter, kurz vor Nassau, ist auch ein Abschnitt, wo bergab nicht genug rekuperiert werden kann weil Akku zu klein und bergauf mächtig was zu hören ist.

LG
Klaus

Hi Klaus,

die Flachlandindianer haben keine Ahnung.

Dabei halte ich den Untertaunus was Steigungen betrifft noch für relativ gemäßigt.

Egon argumentierte, dass sei ja die böse Hohe Wurzel. Da wäre jedes Auto laut. Sorry, ich wohne seit meiner Kindheit hier.

Man muss den Prius mit Dieseln oder Turbobenzinern vergleichen.
Wie viele Drehmoment-arme Benziner-Sauger mit 136 PS kann man denn noch kaufen? So einen Krach machen in dieser Leistungsklasse nur die Prius.

Die hohe Wurzel ist ja sogar noch gut, da wird der Motor sogar mal leise, wegen Gaswegnehmen vor Kurven.

Den Wambacher Stich hoch, meine normale Strecke, hast du einen krähenden Dauerton! Bei Tacho 90, was dort schon nah an Verkehrshindernis reicht. Also blase ich da hoch. Wenn er nun mal schon laut ist, dann soll er wenigstens auch was leisten.

Auch die Eiserne Hand ist keine Erleuchtung mit dem Prius. Die Auffahrt dauert noch länger, mit Tacho 90 quält er sich da hoch,
nur gefühlt, nur gehört. Er kann natürlich schneller. Aber laut ist es so oder so.

Leise kommt man mit einem Prius nicht in den Taunus hoch. Mit anderen, gleich stark motorisierten Autos, ja!

Ich bin ja begeistert von den Prius. Aber diese Kröte gilt es zu schlucken. Anscheinend schaffen manche das sogar zu negieren. Oder sie kommen von kleineren Fahrzeugen, die sogar noch lauter waren. Prima. Die sind schon mal gerettet. Mich - auch Toyota, weil ich immer wieder einen kaufe - rettet das Soundsystem des Prius.

Cheers
Holger



@ Klaus nochmal

Ich bin abgebogen, wohne in Bad Schwalbach.

Meide die Wurzel wie der Teufel das Weihwassser. Bergauf sind es zu viele Höhenmeter und bergab ist es zu viel für's Rekuperieren.
Bergab ist die Bäderstraße am besten. Bergauf über die Eiserne Hand/Aarstraße. Die ist auch in Richtung Wiesbaden sehr sparsam, aber die Batterie wird auch hier oft viel zu voll. Trotzdem die sparsamste Strecke - hin und zurück - ist über Taunusstein.

ich fahre allerdings die Bäderstraße, weil ich von der A66 komme.
Sonst müsste ich nur für die paar Zehntel jeden Tag durch Wiesbaden durchfahren, was die Bewohner gerade noch bräuchten. Selbst, wenn es in Prius ist, der dort - zumindest sommers, nur in einer Fahrtrichtung in der Stadt den Verbrenner anmacht.