Priusfreunde.de

Hybridantriebe sind zwar imageträchtig, aber teuer. Doch Toyota überrumpelte die Branche ausgerechnet mit einer Hybrid-Offensive. Der Prius, lange als hässlich, lahm und langweilig belächelt, wurde 2005 urplötzlich zum Objekt der Begierde; das geräuschlose Gleiten im Elektromodus des Hybrids zu einer Erfahrung, die man nicht missen durfte. Im Hauruckverfahren wurden Allianzen geschmiedet, Daimler kooperierte mit BMW und GM, VW mit Porsche. Schnellstmöglich sollten Hybridmodelle auf den Markt kommen, besser natürlich als die Toyota-Technik.

Inzwischen allerdings ist die Begeisterung verflogen. Die Konzerne wissen jetzt genauer, mit welch massiven Subventionen Toyota seine Hybridflotte für den Käufer attraktiv macht.
http://www.manager-magazin.de/magazin/ar...828,556631-5,00.html

Was ist wirklich an dem Thema: Subvention bei Toyota. Hat jemand von euch Quellen hierzu oder sind das alles nur Gerüchte nach dem Motto: Wir würden das, was Toyota geschafft hat nur über Subventionierung schaffen, da der Hybrid so teuer ist, also müssen die das auch so gemacht haben...

Amüsiert bin. Dieser Text bedeutet nur, das die deutschen Autobauer einen massiven Technologierückstand eben nicht kurzfristig wettmachen können.

Die "massiven Subventionen" bei Toyota sind ein Märchen: bei 1Mio verkauften Prius währe Toyota daran schon längst Pleite. Richtig ist: die Händlermargen sind geringer, das resultiert aus der großen Nachfrage (Wartezeiten bis 4Monate in den USA).

Die "komplizierte Technik" - Planetengetriebe und Elektromotoren sind nämlich mitnichten "mehrere tausend Euro teurer" - einziger zusätzlicher Kostenpunkt ist der Akku. Besonders amüsant ist die "aufwändige Regeltechnik": ich empfehle den Herren von VW und Co. doch mal einen Blick unter die Motorhaube des Prius zu machen. Regeltechnik ist aufwändig: allerdings nur vom Know-How, sprich die Programmierung der Computerchips.

Richtig teuer wird es natürlich, wenn man versucht ungeeignete Technik, nämlich einen ohnehin teureren Diesel mit dem ebenfalls nicht billigen DSG als Hybrid aufzupolieren.

Dann kommt prompt wieder das Märchen vom ach so sparsamen Diesel, der keine zusätzliche Technik - nicht mal Abgasreinigung (!) braucht. Denn es ist tatsächlich billiger die korrupten Politiker in DL zu bestechen, keine vernünftigen Grenzwerte bei CO², NoX und Rußpartikeln durchzusetzen.

Honda wird wohl als Erster diese Lügen entlarven: mit einem Hybrid, deutlich unter 20.000Euro (16.000?) - dann stehen die deutschen Automärchenerzähler immer noch mit leeren Händen da.

Also sicher kann das mit den Subventionen wohl niemand sagen, weil Toyota solche Zahlen mit Sicherheit nicht öffentlich machen würde, erstrecht nicht gegenüber der Konkurenz.
Aber ich vermute mal, dass der P1 für Toyota schon ein Minusgeschäft war, oder zumindest nicht wirklich viel Gewinn gebracht hat. Die Entwicklung hierfür dürfte doch serh teuer gewesen sein und die Bauteile waren damals noch deutlich teurer. Ausserdem "stimmten" die Stückzahlen erstmal nicht.
Mit dem P2 sollte sich das jedoch (mittlerweile) geändert haben. Die Stückzahlen lassen mit Sicherheit günstigere Einkaufspreise zu und die Entwicklung ist mittlerweile wahrscheinlich wieder reingeholt.

Volle Zustimmung! Mir wird einigermassen bange, wenn ich die im genannten Bericht aufgelisteten Zukunftsstrategien der deutschen Fahrzegkonzerne betrachte. Bei VW steht da beispielsweise:


Volkswagen
CO2-Ausstoß: 162 g/km

Kurzfristige Maßnahmen: Nummer eins bei kleinen, sauberen Dieselmotoren. Trotzdem relativ hoher CO2-Ausstoß durch große Modelle bei VW (Touareg) und vor allem bei Audi.

Langfristige Strategie: 2020 Hybridantriebe zunächst nur in großen Geländemodellen (SUV) geplant; Experimente mit neuen Verbrennungsmotoren. Elektroautos bisher nur Ankündigungen.


Das kann nur schief gehen, schon allein, weil das Lügengebilde des per se sauberen Diesels trotz aller Lobby- und Medienarbeit zusammenbrechen wird. Man kann es bei der hierzulande hohen Bereitschaft, daran zu glauben, sicher noch einige Jahre aufrecht erhalten, aber irgendwann spricht sich die Wahrheit rum.

Witzig auch, dass das Manager-Magazin in seinem Bericht sinngemäss auf unterstellten Zusatzkosten des Hybrid-Antriebs herumreitet, aber nicht mit einer Silbe erwähnt, welch einen grotesken technischen und finanziellen Aufwand das Verbauen von Diesel-Abgasreinigungs-Chemiefabriken in jedem einzelnen Fahrzeug bedeuten würde.

Dieser Artikel ist ein gutes Beispiel für die erfolgreiche offensive Pressearbeit des Verbandes der Deutschen Automobilindustrie (VDA). Das wurde und wird auch weiterhin von nicht sorgfältig nachrecherchierenden Medien (also fast allen) unkritisch nachgeplappert werden. Durch diese Art von "Innovation" - also dem gezielten Verbreiten von Un- und Halbwahrheiten - wird man den eigenen Technologierückstand aber nicht mal mittelfristig kaschieren können.

Grüße, Egon

...selbst wenn der Prius wirklich hoch subventioniert wäre....

...ist das uns Endverbrauchern doch piepegal!


Andreas

Hello,

diejenigen Hersteller, die heute Desinteresse am Hybridantrieb bekunden, sind dieselben, die morgen wiedermal tausende von Arbeitern entlassen. Tragisch ist nur, dass sie der eigenen Belegschaft so das Hirn waschen, dass diese den Quatsch glaubt, bis sie die Kündigung in der Hand hält; und dann stellt sich die große Ratlosigkeit ein.

Man muss an die Vernunft der deutschen Arbeiter appellieren - das Management kannst vergessen!

Der Prius ist derzeit noch etwas kostspielig, was aber, wenn sie eine zukünftige Version ab 22.000,- anbieten, und nen Kombi ab 24.000,-? Vielleicht realisieren sie sogar einen kleineren "Milden" um unter 20.000,-.
Bei einem Verbrauch von um die 4 Liter kann jede VW-Schleuder einpacken.

Entscheidend ist nur der Spritpreis, und ich hoffe, dass die Senkungen diese Woche nur einkurzes Intermezzo hin zu 2,- pro Lieter darstellen.

lg
wogue

PS: sogar mein Kollege mit seiner kategorischen Abneigung gegenüber allen Marken außer Mercedes und Dieselantrieben fand vor einiger Zeit den Weg zu Einsicht und Vernunft, doch das NUR durch den Spritpreis<br><br>Posting ge&auml;ndert von: wogue, am: 02/08/2008 11:51

Ich frage mich was so teuer an dem Hybridantrieb sein soll?

Ist es so aufwändig eine Kupplung, Lichtmaschine und Anlasser wegzulassen?

Nee mal im Ernst: Keine Ahnung was o.g. Agregate kosten. Sicher nicht mehr viel, da da sämtliche Patente ausgelaufen sind und Milliardenfach hergestellt werden.

Selbiges trifft sicher nicht für neue Agregate zu, die nur zu wenigen Tausenden hergestellt werden, aber nicht nennenswert aufwändiger sind. Toyota hat da mit über einer Million Komponenten schon einen ordentlichen Kostenvorsprung. Den können, außer Honda, die anderen Hersteller auch nicht mit Kooperationen in wenigen Jahren aufholen.

Ich denke es scheitert bei den meisten Herstellern daran, dass man nicht in der Laage ist auf absehbare Zeit einen Hybrid unter 30.000 VK auf den Markt zu bringen.

Da hilft es natürlich zu behaupten Toyota würde jeden Prius mit 5-10TEUR subventionieren.

Wäre dem aber wirklich so hätten die in den 11 Jahren 5-10 MRD Euro !!! verschenkt. Ich glaube auch Toyota kann sich sowas auf Dauer nicht leisten.

Hallo zusammen,
w i e Toyota seine Hybrid-Produktion im allgemeinen und die des Prius im besonderen finanziert, wird wohl letztendlich Firmengeheimnis bleiben.
Fakt ist:
1. der Prius wird zu einem bezahlbaren Preis im vergleichbaren Segmet für jedermann kaufbar (!!!)angeboten.
2. angesichts der aktuellen Spritpreisentwicklung dürfte die Nachfrage steigen, was sicher Auswirkungen auf Stückzahl, Produktionskosten und letztendlich die zukünftige Preisentwicklung haben wird.
Wenn jetzt vielleicht noch nicht - Toyota will auch am Prius letztendlich viiiel Geld verdienen !!
3. die vergleichbar zu anderen Toyotamodellen geringe Stückzahl und zurückhaltende Werbung für den Prius ist sicher der neuen Technologie &quot;Hybridfahrzeuge&quot; geschuldet, für die es nach wie vor wenig Sachkenntnis (denkt mal an die Vorurteile, mit denen wir uns immer wieder auseinandersetzen müssen) und entsprechend geringes Kaufinteresse besteht. - Das kann sich demnächst vielleicht ändern, s.o.
Irgendwie sind wir doch alle (gerne) für Toyota als &quot;Serientester&quot; tätig.
mfG schwarzvogel

Weniger das Weglassen bestimmter Komponenten ist so teuer, sondern die Entwicklungsarbeiten, bis ein völlig neues Konzept steht und dann auch durchgetestet ist und vor allem die Batterie.

Bei diesem Thema stellt sich mir die Frage &quot;was um alles in der Welt sollte Toyota dazu bringen, den Prius zu subventionieren!&quot;

Wenn man z.B. in den Emiraten sieht, dass dort das absolut meistgefahrene Auto ein Toyota ist (sicher gibt es dort auch einige 100 deutsche Autos!), neben anderen &quot;fernöstlichen&quot; Autos - und diese Toyotas dort für unsere Begriffe fast verschenkt werden (ein Camry mit Automatik um ca. 15000,-€ z.B.) - somit hunderttausende Toyotas dort &quot;verschenkt&quot; werden... Ja wer wollte uns denn weismachen, dass Toyota in summa nur vom Verschenken bzw. Subventionieren lebt?! Könnte denn da nicht der Wunsch der Vater des Gedanken sein, der Wunsch, den unbeliebten Konkurrenten mangels eigener Findigkeit mit bösen Gerüchten vom Markt (zumindest ein bisserl) zu vertreiben...?

Könnte denn da nicht der Wunsch der Vater des Gedanken sein, der Wunsch, den unbeliebten Konkurrenten mangels eigener Findigkeit mit bösen Gerüchten vom Markt (zumindest ein bisserl) zu vertreiben...?

Genau das ist es was ich auch meine: Die Konkurrenten sind aufgrund eigener Kalkulationen der Meinung, dass der Preis des Prius nur durch Subventionen möglich ist, denn wenn Sie solch ein Auto bauen würden, dann müsste es einfach teurer sein. Dass es jedoch in Wirklichkeit Toyota geschafft hat ein solches Produkt zu diesem Preis herzustellen &quot;zerstört&quot; die Vorstellungen der Konkurrenten. Daher wird eben dieses Gerücht permanent gestreut um die Leistung von Toyota schlecht zu machen und die eigene &quot;Fehlleistung&quot; wegzuargumentieren.

Fakt ist aber doch, dass das PSD Getriebe wesentlich günstiger sein dürfte als ein für Hybrid umgebautes DSG Getriebe. Von der Gewährleistungsrücklage mal ganz abgesehen.

PriusfannL_HY schrieb:
Fakt ist aber doch, dass das PSD Getriebe wesentlich günstiger sein dürfte als ein für Hybrid umgebautes DSG Getriebe. Von der Gewährleistungsrücklage mal ganz abgesehen.
Es ist ja nicht nur das Getriebe, sondern noch ein paar andere Sachen, die hardwarekostenmäßig zu Buche schlagen, z.B. die beiden E-Motoren. Kupfer ist ziemlich teuer und in den Wicklungen dürfte so einiges CU drin stecken ...

Vor allem frage ich mich, wo auf Dauer die ganzen Rohstoffe herkommen sollen, wenn die Zahl der Plug-in-Hybride und E-Fahrzeuge in den nächsten Jahren zunimmt. Dann wird es doch z.B. einen Run aufs Kupfer geben ...

PriusfannL_HY schrieb:
Fakt ist aber doch, dass das PSD Getriebe wesentlich günstiger sein dürfte als ein für Hybrid umgebautes DSG Getriebe. Von der Gewährleistungsrücklage mal ganz abgesehen.

Hallo,

Das ist nicht so einfach zu beantworten.... wenn man z.b. den civic hybrid nimmt, ist der etwas günstiger als der Prius bei vergleichbaren Fahrleistungen...

Die haben da 'nen E-motor und noch ein CVT dahinter.. ob das CVT jetzt einfacher aufgebaut ist, als das Doppelkupplungsgetriebe kann ich von aussen nicht beurteilen..

Aber man scheint doch prius-ähnliche Verbräuche mit deutlich weniger E-aufwand hinzubekommen.

Beim prius hat man ja auch mehr elektromotorische Leistung installiert, als man mehrleistung zum Verbrenner hat.

Der Prius hat 78ps verbrenner und 112ps Systemleistung -&gt; 34ps (25kW) elektrische Mehr-Leistung.

der MG2 im Prius hat 50kW, die Werte von MG1 sind nirgendwo richtig veröffentlicht.. ich denke auch so um die 25kW. Die Leistungselektronik muss beide E-motore steuern können -&gt; man braucht Umrichter für insgesamt 75kW.

Jetzt ist dabei die Frage, ob diese 50kW elektrische Leistung, die der Prius braucht, um das Stufenlose Getriebe zu ermöglichen mehr kosten als ein Doppelkupplungsgetriebe...

ciao

Florian

gshybrid schrieb:
Es ist ja nicht nur das Getriebe, sondern noch ein paar andere Sachen, die hardwarekostenmäßig zu Buche schlagen, z.B. die beiden E-Motoren. Kupfer ist ziemlich teuer und in den Wicklungen dürfte so einiges CU drin stecken ...

Vor allem frage ich mich, wo auf Dauer die ganzen Rohstoffe herkommen sollen, wenn die Zahl der Plug-in-Hybride und E-Fahrzeuge in den nächsten Jahren zunimmt. Dann wird es doch z.B. einen Run aufs Kupfer geben ...

Stimmt, das wird dramatisch. Dann müssen wir die Häuser und Wohnungen abreißen, in deren Wänden zentnerweise Kupfer als Wasser- und Elektroleitungen verbaut wurde.

Grüße
Malte