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Diesen Artikel,

//www.faz.net/s/Rub1DABC609A05048D997A5F315BF55A001/Doc~E2B8847C67ECE4EB38147F13323C42F8C~ATpl~Ecommon~Scontent.html


in der FAZ am 4. Juli 2010, fand ich ganz interessant.

Es wäre natürlich nicht so schön, wenn man einen Crash zunächst durch die ganz ordentliche passive Sicherheitsstechnik im Prius überlebt und dan beim Aussteigen mit 400 Volt zur Strecke gebracht wird

Wird ja nicht so sein...hoffe ich mal.

Gruß

Helgo

Sorry,

ich habe mehrfach versucht, den LInk vernünftig einzusetzen. Das funktioniert aber nicht. Wenn man den link (text) in den Browser kopiert, funktioniert es aber.

Gruß

Helgo

Panikmache - sobald der Prius einen Crash registriert, sprich: ein Airbag löst aus, wird die HV Batterie vom Netz getrennt - somit keinerlei Gefahr für die Helfer solange man nicht am Batterieblock rumfummelt.

Den Link, ja - klick hier

Helgo schrieb:
Sorry,

ich habe mehrfach versucht, den LInk vernünftig einzusetzen. Das funktioniert aber nicht. Wenn man den link (text) in den Browser kopiert, funktioniert es aber.

Gruß

Helgo

CHL schrieb:
Panikmache

Wo ist in dem Artikel die "Panikmache"?

Es wird doch ganz sachlich darüber berichtet, dass in dem Auto Spannungen bis 400Volt auftreten und das keine einheitlichen Richtlinien in Europa bestehen, wie damit umgegangen wird.

Mir ist es im Zweifel lieber, die Rettungskräfte prüfen zunächst die Spannungsfreiheit, als das sie tot neben dem verunfallten Auto liegen. Dazu ist es erforderlich, dass man ein Hybridfahrzeug erkennt, was nach einem Unfall gar nicht so einfach sein muss.

Und auch wenn es kontruktiv vorgesehen ist, dass im Falle eines Unfalles die Batterie vom Netz getrennt wird, bedeutet es noch lange nicht, dass dies auch bei jedem Unfall tatsächlich so ist.

Gruß

Helgo

Helgo schrieb:
Und auch wenn es kontruktiv vorgesehen ist, dass im Falle eines Unfalles die Batterie vom Netz getrennt wird, bedeutet es noch lange nicht, dass dies auch bei jedem Unfall tatsächlich so ist.


Korrekt - kann man nicht ausschließen.

Um eine Gefahr für jemanden darzustellen, müssen irgendwelche Teile der Karosserie mit stromführenden Kabeln in Verbindung kommen oder Kabel frei irgendwo rausgucken die man anfassen kann (zum Glück hat man die Teile grell Orange gestaltet).

Was wissen wir von einem Auto? Karosserie = Masse = Minuspol. Sobald hier etwas von der HV Batterie drann kommt gibt es einen erstklassigen Kurzschluß welcher selbst beim Versagen aller gedachten Sicherheitsmechanismen Kabel oder Teile der Batterie aufgrund der hohen Kurzschlußströme abfackeln würde - binnen Sekunden(bruchteilen).

Fazit: sobald ein Retter naht kann hier wiederum keine Gefahr bestehen da bereits alles nur erdenkbar Schlimme passiert ist. Klar gibt es noch immer ein minimales Restrisiko - aber es könnte auch jederzeit der Mond auf die Erde fallen...

Wer sich mal angesehen hat wie so eine einfache Gasdruckfeder, wie z.B. beim Kofferraum im Falle eines Feuers hochgeht, der bekommt vor diesem harmlos wirkenden Bauteil deutlich mehr Respekt als vor jeder Batterie.

Die Feuerwehren haben schon genug Probleme:

Wenn sie Teile des Fahrzeugs durchtrennen müssen, um an die Opfer zu kommen, was sehr häufig der Fall ist, treffen sie bei konventionellen Fahrzeugen bereits auf:

Gasgeneratoren für Airbags, die sich im ganzen Fahrzeug verteilen und
auf hochfeste Stähle, die ihnen die Scheren zerlegen;

Nicht selten wissen sie auch nicht, wo sie die Spreitzer ansetzen sollen, um Türen zu öffnen oder zusammengedrückte Karosserieteile auseinander zu bringen.

Das macht ihnen das Leben schon schwer genug.

Nicht selten treffen sie auch noch auf Airbags, die noch nicht ausgelöst haben und die sie in ihrer Arbeit gefährden.

Nun möchten sie nicht auch noch von 400Volt getroffen werden, weil sie nicht wissen, wo die Kabel im Fahrzeug verlaufen und ob sie tatsächlich noch unter Spannung stehen.

Sie wünschen sich eingentlich nur, dass es für alle Hybridfahrzeuge einheitliche Regeln gibt, die sicher stellen, dass sie wissen, wo sie ansetzen müssen und wo sie zunächst prüfen können, ob noch Spannung drauf ist. Das im Regelfall nicht die ganze Karosse unter Strom steht, wissen die schon.

Das ist der ganze Inhalt des Artikels.

Man sollte auch nicht vergessen, dass die Rettung von Unfallopfern nicht unter Laborbedingungen stattfindet und man auch nicht den Ton leiser drehen kann, wenn die zu rettenden Personen zu laut schreien und es auch keinen Pausenknopf gibt, wenn man ein Problem mit der Öffnung des Fahrzeugs hat oder noch mal schnell die Fahrzeugspezifischen Besonderheiten nachlesen möchte. Man erlebt einfach, wie neben einem ein Mensch langsam stirbt.

Ich hatte übrigens nicht den Eindruck, das der Artikel dem Bereich böse deutsche Presse, die den Prius nicht mag, zuzurechnen ist.

Gruß

Helgo

Völlig Richtig. Eine einheitliche Richtlinie wäre angebracht. Sei es zumindest farbliche Kennzeichnung oder zumindest bei jedem Elektro-/Hybridfahrzeug an der selben Stelle befindliche "Not-AUS" Möglichkeiten.

Wie Du richtig geschrieben hast: Die Feuerwehr hat schon mit genug anderen Problemen zu kämpfen.

Hallo Helgo,

sicherlich kannst Du mir auch erklären, wie das alles funktionieren soll.

Statt der 400 Volt gibt es auch einen Bereich im Prius der mit 500 Volt betrieben wird, der andere Bereich hat 'nur' 201 Volt.

Keine Frage, selbst 200 Volt Gleichspannung sind tödlich, allerdings nur wenn man es schafft einen Stromkreis zu schließen.

Naja, ich glaube das Problem wurde hier schon einmal diskutiert.

MfG Paule

Paule schrieb:
Hallo Helgo,

sicherlich kannst Du mir auch erklären, wie das alles funktionieren soll...
MfG Paule



Da gibt es gar nichts zu erklären.

Die Rettungskräfte betreiben zunächst Eigensicherung und Zweifel sind sie gehalten, das Fahrzeug nicht anzufassen bzw. keine Rettungstechnik einzusetzen.

Es ist also nicht sinnvoll dieses Thema zu negieren oder zu verharmlosen, denn nicht die Kritiker und auch nicht die Rettungskräfte sitzen im Hybridfahrzeug und möchten gerettet werden, sondern es sind...genau, wir

Es geht darum, klare Regeln zu schaffen, wie es laufen soll. Und das liegt in erster Linie im Interesse derer, die in den Autos sitzen.

Gruß

Helgo

Ich habe noch nie jemanden gesehen der mit Handschuhen an 400V gefaßt hat und einen Stromschlag bekommen hat.

Und erst recht nicht bei den 201V des Prius.

Die 500V liegen bestenfalls im Motorraum an. Aber nur so lange der Prius noch an ist und der Fahrer auf dem Gas steht oder das Pedal in Vollgasstellung verbleibt.

Mal davon abgesehen, dass ich nicht wüßte es im Motorraum zu retten gibt, würden die Retter ohnehin erst den Motor abstellen, bevor sie weitere Schritte ergreifen.

Mir ist auch unklar was die mitten am Unterboden mit ihrer Hydraulikschere wollen. In den Türen oder den A-B-C Säulen liegen keine HV Kabel.


Strom ist zwar gefährlich, aber so gefährlich nun auch wieder nicht. Die derzeitig verwendeten Schtzausrüstungen sind dafür allemal ausgelegt und ausreichend.

Du magst Recht haben, aber du mußt mich gar nicht überzeugen, sondern darauf setzen, dass die Feuerwehren dies im Ernstfall genau so sehen. Und da helfen am besten eindeutige Regeln, die von allen Herstellern gleichermaßen beachtet werden.

Dies sollte eigentlich nicht so schwer sein.

Da steht auch nichts anderes im Artikel. Beim Crashtest gab es auch keine Auffälligkeiten beim Prius, auch nicht bei einem älteren Fahrzeug. Das waren aber die üblichen Labortests.

Die Feuerwehren möchten einfach nur genau wissen, was sie erwartet und sie möchten nicht erst lange in Handbüchern blättern müssen. Ich möchte mit denen auch im Zweifel nicht erst längere Diskussionen führen.

Gruß

Helgo

Helgo schrieb:

Die Feuerwehren möchten einfach nur genau wissen, was sie erwartet und sie möchten nicht erst lange in Handbüchern blättern müssen. Ich möchte mit denen auch im Zweifel nicht erst längere Diskussionen führen.


Jetzt mal unabhängig vom Prius...
Ich denke, aufgrund der verschiedenen Werkstoffe sowie den teilweise stark verstärkten Teilen, die da "so im Weg" sein könnten, schauen die eh nach, das sie diese Teile nicht erwischen!?
Ebenso bei Airbags...

Aus dieser Sicht, ist es "relativ egal" was da gerade für ein Auto steht...denn geblättert wird eh

CHL schrieb:
Was wissen wir von einem Auto? Karosserie = Masse = Minuspol.
Das stimmt für das 12V-System. Der Hochspannungskreis geht nicht über die Karosserie; der ist davon getrennt und wird mit 2 Leitungen zur Batterie und wieder zurück zum Inverter geführt.

Die Leitungen verlaufen gleich nebeneinander, daher ist es auch relativ schwierig, da irgendwie in den Stromkreis zu kommen, vor allem weil die spannungsführenden Teile zumindest beim Prius an sehr sicherer Plätzen sind.

Wenn beide aber tatsächlich abreissen wird man aber wahrscheinlich gleich einen Kurzschluss bekommen und dann brennt die Sicherung durch.


Helgo schrieb:

Nun möchten sie nicht auch noch von 400Volt getroffen werden, weil sie nicht wissen, wo die Kabel im Fahrzeug verlaufen und ob sie tatsächlich noch unter Spannung stehen.

400V sind es im Prius schon mal sicher nicht; keine Ahnung, wie der darauf kommt. Aber die 200V sind natürlich gefährlich genug.

Die Formulierung mit der "unter Strom stehenden Karosserie" ist schon
Sich ohne direkten Kontakt zu den Kabeln einen Schlag zu holen ist schon sehr unrealistisch. Die Leitungen selbst sind ja durch die Farbe relativ gut zu erkennen.
Dadurch, dass diese unten am Boden verlaufen ist das Risiko sowieso recht klein damit in Berührung zu kommen.

Alles kann man auch nicht standardisieren, dafür sind die Autos zu unterschiedlich. Die Akkus sind ja nicht immer gleich platziert. Ein "Not-Aus" (beim Prius ist das das orange Teil im Kofferraum, mit dem die Batterie elektrisch in 2 Hälften geteilt wird) sollte schon direkt an der Batterie sein.

Leider kann es auch wieder leicht vorkommen, dass das nach einem Unfall nicht mehr zugänglich ist.

Wichtig ist eben die Dokumentation, wo die entsprechenden Punkte im Auto sind, die man als Retter kennen sollte.
Die Feuerwehren mit sowas auszustatten ist ja echt kein Problem; da verstehe ich den Artikel auch nicht so ganz.

Die Hersteller geben die Anweisungen ja weiter. Die erwähnten "Kisten mit Rettungskarten" oder der Download übers Internet am Unfallort sind natürlich ziemlicher Unfug
Ein Ordner oder die weiter unten im Text erwähnte CD tun es auch...

Schutzkleidung und vernünftige Handschuhe sind auch sehr hilfreich, dann ist die Gefahr bei 200V sowieso nicht sonderlich groß.

Hallo Helgo

Ich meine Dich beruhigen zu können. In meinem Freundeskreis gibt es eine Menge Feuerwehrleute. Ohne die Schutzhandschuhe fassen die nirgends hin, bei keinem Auto. Und die Sanitäter fassen nichts an, bevor das Auto von der Feuerwehr freigegeben ist... Viele Feuerwehrleute meinen unisono, dass ihnen die Airbags am meisten Probleme bereiten. Da passieren immer wieder Unfälle, da man zwar genau gesagt bekommt, wo die Dinger sind, aber sichern lässt sich so ein Airbag natürlich nicht mehr in einem Unfallfahrzeug. So oder so sollen sämtliche Batterien abgeklemmt werden, so wird das ausgebildet. Keine mir sonst bekannten Nichtpriusfahrer erkennen so sicher alle Hybridfahrzeuge wie meine Bekannten bei der Feuerwehr.

Ausserdem haben alle mir bekannten Hybriden die Starkstromkabel im Fahrzeugboden verstaut, ohne dass dazu eine Norm nötig gewesen wäre. Da stören sie wenig.

Trotzdem wäre ein genormter Notaus natürlich wünschenswert.


Gruss, Knoli