Priusfreunde.de

Er kann auf alle Fälle CAN und KWP2000(ISO 14230). Bei ISO 9141 bin ich mir nicht ganz sicher, sollte er aber auch können. Die L-Leitung brauchst du normalerweise nicht. Wichtig ist nur die K-Leitung.

Danke für die Antwort.

Die L-Line (Pin 15) wird wohl nicht gebraucht.

Eine gute Beschreibung (englisch) des ISO 14230 gibt es hier:
ls12-www.cs.uni-dortmund.de/~falk/LEHRE/...t/ISO/ISO14230-2.pdf

Ich habe mal ein bisschen recherchiert und gerechnet.

Getriebe (PSD)
Wir hatten übrigens den Wirkungsgrad des Getriebes vergessen. In einer Studie der TU Eindhoven wurde dieser pauschal mit konstant 95% angenommen. Das ist so sicher nicht richtig, weil er vom Drehmoment abhängig ist. Aber ich übernehme mal den Wert. Ist das PSD eigentlich aktiv gekühlt? Wenn man das weiß, könnte man den minimalen Wirkungsgrad besser abschätzen.

Weitere wahrscheinliche (und sicher auch Drehmoment abhängige) Friktionsverluste im restlichen Antriebsstrang (Kette usw.) lasse ich mal weg.

MG1 MG2
In der selben Studie wird übrigens auch der Wirkungsgrad von MG1 und MG2 - inklusive Leistungselektronik - über dem Drehmoment dargestellt. Beide sind ziemlich identisch. Mit etwas Mühe kann man aus der Grafik einen Wirkungsgrad von 89% bei sehr niedrigen Drehmomenten und von 69% beim maximalen Drehmoment von 400 Nm herauslesen. Das ist ziemlich symmetrisch - beim Beschleunigen und Bremsen.

Akku
Panasonic gibt für den Innenwiderstand der Module ca. 10 mOhm an. Bei 28 Modulen in Serie sind das 280 mOhm. Ich schlage für die Kontaktierung der Module untereinander sowie die Verkabelung und Stecker bis zur Leistungselektronik nochmal 100 mOhm drauf (aus meiner beruflichen Erfahrung her eher konservativ). Also 380 mOhm Gesamtwiderstand.

Bei einem (von mir so angenommenen) Strom beim Ausrollen von 10 Ampere (=2 KW Bremsleistung) habe ich also einen Spannungsabfall von 3,8 Volt :
- Ladewirkungsgrad Ausrollen = 98,1 % (super)

Bei mittelsanftem Bremsen nehme ich eine Leistung von 8 KW (40 Ampere) an - also ein Fünftel der Maximalen Bremsleistung:
- Ladewirkungsgrad sanftes Bremsen = 92,4% (immer noch gut)

Beim maximalen elektrischen Bremsen mit 200 Ampere (40KW) ergibt sich ein Spannungsabfall von 76 Volt:
- Ladewirkungsgrad starkes Bresmsen = 62% (Ooops)

Ganz ähnlich sieht das beim Beschleunigen (Entladen) aus. Der Einfachheit halber nehme ich mal symmetrische Verhältnisse an.

Ergebins
Ich will nicht langweilen. Meine vorläufige Schlussfolgerung. für den Wirkungsgrad der Recuperation (Straße - Straße):

1. Ausrollen lassen und äußerst sanftes Beschleunigen :Akku: 98,1% x 2, E-Antrieb 89% x 2, Getriebe 95 x 2 = 69% Wirkungsgrad


2. Maximales E-Bremsen und maximaler E-Antrieb (40 KW): Akku 62% x 2, E-Antrieb 69% x 2, Getriebe 95% x 2 = 16,5% Wirkungsgrad (Ooops)

Die nur 16,5% schockieren mich schon. Denkfehler, Rechenfehler oder halbwegs realistisch? Es passt eigentlich gut zu meinen &quot;Erfahrungen&quot;. Ich habe meinen Fahrstil entsprechend nochmal angepasst und bin jetzt bei 4,6l/100Km (vorher ca. 5l/100Km)- bei recht bergigem Gelände (Landstraße mit 30% Ortsdurchfahrten). Übrigens, je bergiger die Strecke, umso weniger Einfluss hat ja wohl der Fahrstil auf die Rekuparation.<br><br>Posting ge&auml;ndert von: Greene, am: 15/08/2007 16:27

Ich bin beim PSD immer von 98-99% ausgegangen, sind ja nur paar Zahnräder.

Vom MG2 kenne ich nur das:
Wäre schön wenn du mal einen Link der Studie reinstellen könntest.

Die 16,5% sind erstaunlich wenig, aus diesem Grunde wird wohl oft geraten sanft zu Bremsen.

Deine Berechnungen sind richtig.

die 16% sind in der Praxis aber kaum relevant - selten hat man vor sich und hinter sich genügend Platz für solche rabiaten Manöver, noch dazu ist die Maximalleistung eher 25kW (die 200 Ampere sind nur Impulsströme für Sekundenbruchteile) - da sieht es schon deutlich besser aus.

Dann nochmal vergleichen:

5Minuten Fahrt mit 90% Wirkungsgrad bei 8kW ergeben 0.07 kWh el. Verluste.

10 Sekunden volle Beschleunigung bei 30% Wirkungsgrad und 25kW ergeben nur 0,02 kWh el. Verluste.

Worauf kommt es also mehr an?

PS: die 16% sind hypothetisch für einen Round-Trip bei voller leistung, in der Praxis wird man wohl entweder zu stark bremsen oder stark beschleunigen - nie beides gleichzeitig<br><br>Posting ge&auml;ndert von: gcf, am: 15/08/2007 17:33

Greene schrieb:
Ich habe mal ein bisschen recherchiert und gerechnet.

Getriebe (PSD)
Wir hatten übrigens den Wirkungsgrad des Getriebes vergessen. In einer Studie der TU Eindhoven wurde dieser pauschal mit konstant 95% angenommen. Das ist so sicher nicht richtig, weil er vom Drehmoment abhängig ist. Aber ich übernehme mal den Wert.

Könnte hinkommen, wenn man die 95% als Wirkungsgrad quasi von der Straße bis zum E-Motor sieht.
Insgesamt bin ich bei einigen Rechnungen auf bis zu 90% Wirkungsgrad vom Motor auf die Straße gekommen, das deutet daruf hin, dass die Verluste eher kleiner sind. Die meiste Verlustleistung entsteht ja an den E-Motoren, also kann der Reibungsverlust im ganzen System nicht allzu groß sein.


Ist das PSD eigentlich aktiv gekühlt? Wenn man das weiß, könnte man den minimalen Wirkungsgrad besser abschätzen.

Von oben wird das ganze Getriebe etwas vom Inverterkühlkreis mitgekühlt.


In der selben Studie wird übrigens auch der Wirkungsgrad von MG1 und MG2 - inklusive Leistungselektronik - über dem Drehmoment dargestellt. Beide sind ziemlich identisch. Mit etwas Mühe kann man aus der Grafik einen Wirkungsgrad von 89% bei sehr niedrigen Drehmomenten und von 69% beim maximalen Drehmoment von 400 Nm herauslesen. Das ist ziemlich symmetrisch - beim Beschleunigen und Bremsen.

Weiß nicht so recht, besser wirkt das Diagramm vom ORNL, das mlc in &quot;klein&quot; gepostet hat. Der schlechteste Wirkungsgrad liegt bei 80%, das sind Randgebiete bei sehr niedrigen Drehzahlen. Man muss auch bedenken, dass über 23 km/h ungefähr das max.Drehmoment des MG2 unter 400Nm liegt und immer weiter abfällt.
Der Wirkungsgrad ist gar nicht so stark vom Drehmoment abhängig, der interessante Bereich von MG2 liegt eher über 85%. Das schlechteste ist 83% bei max. Drehmoment von etwa 130 Nm und etwas über 3000 U/min (ca. 95 km/h). Bei leicht niedrigerem Drehmoment sind es schon wieder 90%.


Die nur 16,5% schockieren mich schon. Denkfehler, Rechenfehler oder halbwegs realistisch? Es passt eigentlich gut zu meinen &quot;Erfahrungen&quot;.

Das ist auf jeden Fall zu wenig und liegt an den Wirkungsgraden der E-Motoren, die liegen nahezu immer über 85%, wie gesagt.<br><br>Posting ge&auml;ndert von: tobistenzel, am: 15/08/2007 17:54

Die Studie der Technical University Eindhoven hatte ich gebookmarked aber das hat nicht geklappt. Hab sie leider nicht runtergeladen. Jetzt findet Google sie nicht mehr. Es war ein Vergleich zwischen den Konzepten von Prius und dem Honda IMA und basierte weitgehend auf Simulationsdaten. Es gibt von dieser TU ne ganze Menge Zeug zu dem Thema.

Nur um sie von anderen Studien aus Eindhoven zu unterscheiden: Es war eine PDF mit ungefähr 30 Seiten in englisch. Am Ende wurden die Autoren mit Farblichtbild vorgestellt. Darunter war auch eine Frau (glaube ich).

Ich verstehe nicht, warum Google sie nicht mehr findet suche aber weiter. Vor ein paar Tagen war sie an ca. 9. Stelle. Meine Suchworte waren vielleicht &quot;prius effeciency recuperation&quot; oder so.

Doppelt.<br><br>Posting ge&auml;ndert von: Greene, am: 15/08/2007 20:05

mlc schrieb:
Ich bin beim PSD immer von 98-99% ausgegangen, sind ja nur paar Zahnräder.

Vom MG2 kenne ich nur das:
Wäre schön wenn du mal einen Link der Studie reinstellen könntest.

Die 16,5% sind erstaunlich wenig, aus diesem Grunde wird wohl oft geraten sanft zu Bremsen.
Kannst Du mal die Grafik in größer reinstellen oder einen Link nennen?

Nur ein paar Zahnräder ..
Ist schon richtig. Aber bei hohem Drehmonent halte ich ich 98-99% für zu optimistisch. Dann müsste das PSD auch nicht gekühlt werden.<br><br>Posting ge&auml;ndert von: Greene, am: 15/08/2007 20:08

Wieder mal doppelt. Sorry. Versteh nicht warum.<br><br>Posting ge&auml;ndert von: Greene, am: 15/08/2007 20:04

Es ist leider nicht so einfach ein Bild aus einer pdf Datei zu bekommen. Ich mag kein pdf.

Ich glaube die pdf gibt es hier:http://www.osti.gov/bridge/servlets/purl...29-WIfqPO/890029.pdf

Bin mir nicht mehr ganz sicher, wenn ich es versuche erhalte ich gerade nur Fehler.

Du kannst das Bild aber mal in einem Grafikprogramm wie MS Paint oder Imaging anschauen, da sollte man mehr erkennen bzw. kann ein wenig vergrößern.

Ist schon richtig. Aber bei hohem Drehmonent halte ich ich 98-99% für zu optimistisch. Dann müsste das PSD auch nicht gekühlt werden.

Man kann sich da schnell täuschen, war ja nur eine Schätzung.

Habe die pdf gerade mal runtergeladen; 95 Seiten!
Unter welchem Thema finde ich das diagram?
Würde dann mal versuchen, es in groß hier reinzustellen.
Techn. Gruß von Frank aus HH

Unter &quot;3.3.3 Motor/Inverter Test Data and Efficiency Maps&quot;

Auf Seite 44(35) Motor/Inverter

Auf Seite 43(34) sind noch Motor und Inverter einzeln dargestellt.

mlc schrieb:
Es ist leider nicht so einfach ein Bild aus einer pdf Datei zu bekommen. Ich mag kein pdf.

Ich glaube die pdf gibt es hier:http://www.osti.gov/bridge/servlets/purl...29-WIfqPO/890029.pdf

Bin mir nicht mehr ganz sicher, wenn ich es versuche erhalte ich gerade nur Fehler.


Danke für den Link! Habe es jetzt erst geschafft, die pdf runterzuladen - blieb immer hinter dem Inhaltsverszeichnis stecken.

Nach der esten Durchsicht: Das Papier ist ja Wahnsinn. Das scheinen alle Zahlen drinzustehen. Und es beruht wohl (weitgehend) auf Messungen und nicht auf Simulationen.

Wahnsinn!
Leider kann ich zwar die Grafiken rauskopieren, sie aber (bisher) nicht in eine Bilddatei konvertieren. Habe sie deshalb zunächst in ein word-doc. eingefügt.

Herausgelesene Werte:
Bereich des besten eta von MG2 (&gt;94%):
bei ca. 2300RPM und ca. 80...120Nm

MG2 mit Inverter: ca. 93% in dem selben Bereich.

2300RPM entspricht 64km/h.

Bitte mich ggf. zu korrigieren.

Mit staunendem Gruß
Frank aus HH