Priusfreunde.de

Später Abend schrieb:
Wenn man nicht nur einen Zylinder, sondern den Motor als ganzen 4 Zylinder sieht.
Dann schiebt zwar der eine Zylinder die Hälfte wieder raus… während dessen wird aber ein anderer Zylinder gerade beladen.
Es drückt der Turbo und der aufschiebende Zylinder gemeinsam in den einen.
Daher wird ein Turbo auch Vorteile bringen.
Da der Motor bei weniger Drehzahl mehr Leistung bringt.

Für den niedrigen Drehzahlbereich haben wir ja den Elektromotor, welcher ohne Turboloch das volle Drehmoment ab 0 Umdrehungen liefert. Zusätzlich dazu zeigen bisherige Erfahrungen dass der E-Motor ohne Probleme 300.000km und mehr läuft, während die VW Turbolader schon ab 20.000km mit Ausfallerscheinungen rechnen können.

kurzer schrieb:
eine aufladung dient dem zweck, mehr gemisch in den brennraum zu bekommen, als eigentlich reinpasst. dieser gedanke ist das exakte gegenteil vom atkinson.Klingt logisch. Hält manche trotzdem nicht davon ab einen Turbo in den Prius zu bauen: Priuschat

Und dann gibt es da noch diesen Thread: Zukünftige Toyota-Hybrid-Strategie: Insider-Infos? In dem auch auf folgende etwas unklare Meldung von Toyota vom 2. Oktober 2012 verwiesen wird:
Toyota hat einen neuen Benzinmotor entwickelt, der den weltweit höchsten thermischen Wirkungsgrad von 38,5 Prozent aufweist und damit deutliche Steigerungen von Effizienz und Leistungsabgabe erzielt. Das neue Triebwerk ist ab 2013 für den Einsatz in Hybridfahrzeugen vorgesehen. Der bislang ausschließlich im Hybrid genutzte „Atkinson Zyklus“ wird auch bei konventionellen Benzinmotoren zum Einsatz kommen. 2014 plant Toyota die Einführung eines Modells mit einem verbrauchsoptimierten Turbomotor. Statt 2,5-Liter im Basistriebwerk wird der Hubraum durch Downsizing auf 2,0-Liter- verkleinert, während der Turbolader die Leistung steigert.Ob das jetzt heißen soll Turbo+Atkinson ist mir nicht klar.

Edit: Egon sagt nein. Die Begründung habe ich jedoch auch nicht verstanden.

Ich denke da wurden von verschiedenen Aggregaten gesprochen, denn die Prinzipien Atkinson und Turbo widersprechen sich gegenseitig. Ich hatte diese Meldung auch mal gelesen, seitdem aber nie wieder etwas davon gehört. Eventuell hat sich bei Toyota inzwischen wieder etwas anderes ergeben und man legt die Turboidee zu Gunsten eines vergrößerten Atkinson-Hybriden mit Direkteinspritzung+Filter zu den Akten.

Moin

Ein Turbo nutzt, einfach ausgedrückt, die überschüßige Energie, die der Motor nicht verwerten kann. Dies kann er nicht, weil er die gleichen Ansaug wie Verdichtungs wie auch Arbeitswege dank fester Kurbelwelle hat.

Optimal wäre es, wenn der Arbeitstakt mindestens das doppelte an Volumen hätte wie der Ansaugtakt. Hat er aber bei kaum einem Auto.

Der Atkinson Zyklus simuliert dies, indem er die überschüssige Luft wieder aus dem Zylinder raus läst beim verdichten. So kommt er idealerweise (er wird es nie erreichen) auf das oben benannte Verhältniss.

Der echte 5 Takt, also Attkinson, macht genau das, er saugt alles an und hat anschließend 2 Zylinder um die Verbrennungsluft zu verwerten.

Der Prius verschenkt hier einige Prozent an Wirkungsgrad.




Ein Turbo macht nun quasie jeden Wagen zu einem "5 Takt" Motor, da er die überschüssige Energie im Auspuff weiter nutzt und damit den Wirkungsgrad der Verbrennung anhebt. Nutzen kann er diesen (Außer Turbocompound) nur indem er die gewonnen Wirkungsgradprozente in form von mehr Luft plus Sprit im Motor in mehr Leistung umsetzt.



Benziner sind hier eh eine Sonderform. Im Teillastbereich ist die Drosselklappe nicht ganz offen damit der Motor nicht mehr Luft bekommt, als er in diesem Moment zum Sprit als Leistung benötigt. Hier kann ein Turbo also nicht helfen, denn der Motor darf ja nicht mal das bekommen, was er von sich aus schon ansaugen könnte.
Nur bei Vollast, also geöffneter Drosselklappe kann der Turbo endlich helfen. Darum sind die auch fast ausschließlich in den Sportlichen Modellen drin als Benziner.


Sobald ich Gas weg nehme, Tuner bauen dann gerne das zischende BlowOff-Ventil ein, muß der Turbodruck schlagartig abgeblasen werden.


Der Prius fährt zwar oft und viel mit offener Drosselklappe, aber mit verminderter Ansaugleistung durch zurückpumpen der Luft beim verdichten. Wie soll hier also der Turbo helfen? Zumal die Verbrennungsgase besser genutzt werden, Attkinsonlike halt.



Ein Turboloch gibt es übrigens nicht in unteren Drehzahlbereichen, wie es immer wieder fälschlich beschrieben wird. Walter Röhrl fuhr seinen Audi Quattro Turbo immer mit Vollgas und voll auf der Bremse stehend durch Kurven, denkt mal nach warum.



Und Turbos die länger als 20.000 km halten, auch gerne mal 300.000 km gibt es mehr als genug. Schaut nur mal zu den LKWs.


Moin
Björn

Der 1,2-Liter-Dreizylindermotor des kleinen Micra DIG-S arbeitet auch nach dem so genannten Miller-Zyklus.
Besitzt einen Kompressor und holt aus einen Dreizylinder 1,2 Liter 72 kW/98 PS.

Wenn es hier mit Kompressor funktioniert, warum sollte es dann mit einen Turbo nicht gehen???
Ich bin davon überzeugt, dass die heißen Abgase mit ihrem großen Volumen trotz großem Expansionsverhältnis noch genügend nutzbare Energie haben. Womit man die Leistung mit Hilfe eines Turbos erhöhen… den Hubraum verkleinern und damit den Wirkungsgrad nochmals verbessern kann.



Grüße

Moin

Straft mich Lüge, aber der Turbo kann, meiner Meinung nach, nur unter Vollast helfen. Dann zwar über das gesammte Drehzahlband, aber für den Motor nur mit ganz offener Drosselklappe. Dies bedeutet dann: Mehr Luft in den Motor bekommen, als der Motor von natur aus bekommen könnte.

Gerade der Attkinson aber baut darauf, das er zwar mit offener Drosselklappe, aber eben nicht mit vollem Saugvolumen arbeitet, wodurch er den Angebotenen Kraftstoff besser ausnutzt.

Nutze ich bei einem Attkinson einen Turbo, dann kann dieser nur helfen, wenn ich auch das volle Saugvolumen schon ausgenutzt habe, der Vorteil des Attkinson fällt also weg. Ich bekomme nur mehr Leistung. Der Attkinson ist eh schon ein kleiner Schluckspecht wenn ich ihn fordere. (Zum Glück aber auch nur dann)


Der Micra ist sicher kein Hybrid, oder? Daher ist der Turbo beim Prius auch überflüssig. Wenn ich den bräuchte, dann hilft ja der E-Motor. In allen anderen Fällen dreht der Motor möglichst im optimalen Drehzahlbereich.

Beim Micra macht man eigentlich das gleiche, nur eben mit dem Turbo. Beschleunige ich ordentlich, dann hilft der Turbo und macht meinen kleinen Motor Bärenstark. Beschleunige ich nicht, trudelt der Turbo nur mit, und der Miller kommt voll zum Zuge. Prius spart sich nur den Turbo.



Turbomotoren sparen ja keinen Kraftstoff weil sie einen Turbo haben, sondern weil sie mit wenig Hubraum 90% der Zeit fahren, aber beim Beschleunigen trotzdem die Leistung eines großen Motors haben. So macht es der tdi, aber eben auch der Benziner.


Moin
Björn

www.shortnews.de/id/1044375/teure-repara...ruktionsmangel-am-iq

Scheinbar gibt's Probleme schon bei den Saugern

Die Rechnung bei VW, Audi, Ford und anderen die Turbobenziner verbauen lautet primär Downsizing=kleinerer Hubraum=weniger verbrauch. Um die gleiche Leistung wie größere Motoren zu bringen, werden Turbolader verbaut, welche den Motor künstlich über seine urpsrünglichen physikalisch gegebene Leistungsfähigkeit pushen.
Damit erreiche ich höheren Druck, höhere Temperaturen und auch höheren Verschleiss -insbesondere wenn minderwertige Komponenten verbaut werden. Deswegen gibt VW auch nur 2 Jahre Garantie auf den Krempel den sie verkaufen.

Beim Atkinson-Motor wird die Energie des Treibstoffes wie beschrieben effektiver ausgenutzt, bei geringerem Druck und niedrigeren Temperaturen. Um die gleiche Leistung eines Standard-Ottomotors zu erreichen, vergrößert man dabei den Hubraum (darum hat der Yaris HSD auch einen 1.5l Motor und der Auris/Prius einen 1.8l). Der Elektromotor deckt die Randbereiche der Effektivität ab und gibt einen Leistungsboost wenn dieser abgefordert wird.

Ein Downsizing Turbo ist deswegen vollkommen Überflüssig und stellt den Versuch dar, eine veraltete Technologie künstlich am Leben zu halten. In zahlreichen Test haben Benzin-Elektro Hybride bei Autobahntempo sämtliche Turbobenziner der gleichen Leistungsklasse verbrauchsmäßig klar unterboten - von Landstraße und Stadtverkehr jetzt mal ganz zu schweigen.

Moin

Auch wenn der Erzfeind einen Namen hat, alle außer Toyota,so muß ich dir ein wenig widersprechen. ALLE Hersteller verbauen kleinere Motoren welche dann aufgeladen werden.

Leider ist es dann so wie beim Prius, der Motor hat 78 PS (2er) das System 112. Letzteres ist für ein Fahrzeug dieser Größe im Vergleich alles andere als viel. Leider glaubt nun jeder das der Wagen 112 PS Dauerhaft hat.

Beide können dies auch in etwa erfüllen, nur das dann der Tubo massiv an der Leistungsgrenze lebt.
Der Punkt ist nur der, das der Motor vieleicht 10% seines Lebens auch diese Leistung abgeben muß.

Leider glauben viele Downgewaschene Fahrer auch, das sie doch nun aus 1,2 Litern 150 PS haben, die sie dann auch dauerhaft nutzen wollen. Zum Scheitern verurteilt.


Der Hubraum beim P3 wurde, meiner Meinung nach, nicht vergrößert um mehr Leistung zu haben, dies ist nur ein Nebeneffekt fürs Prospekt.

Er wurde vergrößert um bei gleicher abzugebener Leistung (P2 mit 100 kmh, P3 mit 100 kmh) mehr Expansionsraum im Verhältnis zum Ansaugraum zu bekommen. Denn die Leistung bei 100 kmh sollte bei beiden Priustypen die gleiche sein. (ungefähr) Dadurch das der Attkinson im P3 aber noch mehr Expandieren kann als im P2 wird er etwas sparsamer. Unter Last ist es dann wie immer, er dürfte mehr verbrauchen als der P2, da er ja auch mehr Leistung generiert und in diesem Bereich keinen Attkinson mehr leisten kann.
Dank des etwas größeren Drehmomentes wurde dann auch gleich noch die Übersetzung etwas verlängert.

Zum Verbrauch Downgedingst zu Prius kann ich nichts sagen.


Moin
Björn

Moin allerseits,

soweit ich weiß, wurde der Hubraum des Verbrenners beim PIII vergrößert, da damit zwar einerseits ein unvermeidlicher Mehrverbrauch einhergeht, andererseits aber durch den besseren Drehmomentverlauf die Drehzahl des Verbrenners bei höheren Tempi abgesenkt werden kann, weswegen der Verbrauch insgesamt im Betrieb zurückgeht.

Zum Thema Turbomotor:

Meines Wissens nach ist es nicht so, dass der Turbo nur bei Volllast helfen kann/hilft. Das hat mit der Drosselklappe wenig zu tun, da diese nur die Größe des Durchlasses regelt. Der Turbolader komprimiert die Luft im Ansaugtrakt, in den meisten Fällen kühlt ein nachfolgender Ladeluftkühler die dadurch stark erhitzte Luft herunter und diese passiert dann die Drosselklappe. Da die Luft hierbei verdichtet ist, kann in der selben Zeit auch mehr Luft durch die gleiche Öffnung gelangen, als bei unverdichteter Luft in einem Saugmotor. Sofern der Abgasstrom also ausreicht, um das Laufzeug des Turboladers zu beschleunigen, verdichtet dieser die Luft, bevor sie in den Motor gelangt und im Ergebnis steigt die Luftmenge im Zylinder, weswegen mehr Kraftstoff eingespritzt werden kann, weswegen die Verbrennung mehr Druck erzeugt und bei selbem Hubraum mehr Leistung abgegeben wird. Dabei ist es vollkommen egal, wie weit die Drosselklappe geöffnet ist. Viele moderne Motoren verfügen gar nicht mehr über eine Drosselklappe sondern regeln die Luftmenge alleine durch den variablen Hub der Einlassventile.

Gerade im unteren Drehzahlbereich und bei Teillast bringen moderne Turbomotoren einen großen Verbrauchsvorteil. Bei höheren Lasten eher nicht, da trotz großer Fortschritte immer noch zusätzlicher Kraftstoff bei höheren Lasten eingespritzt werden muss (das Gemisch angefettet), um den Motor auf der Abgasseite zu kühlen.

Viele Grüße,

Thomas

Thomasgo schrieb:
...da trotz großer Fortschritte immer noch zusätzlicher Kraftstoff bei höheren Lasten eingespritzt werden muss (das Gemisch angefettet)


Der Techniksprecher von Toyota erklärte auf dem Priustreffen 2010 in Köln in seiner Präsentation in der Kantine unter anderem, dass bei den Atkinson-HSDs gerade das Anfetten des Gemisches so gut wie gar nicht (ich glaube es war sogar gar nicht) mehr nötig ist und deshalb unterlassen wird.

Also "Anfetten" ist nur noch was für "alte, eher dreckige" Benziner. Sorry aber das ist nun mal so, zumindest seit 2009 mit dem P3-Motor. Ich gehe davon aus, dass dies ebenfalls für den Auris und den ct200 gilt. Und ich unterstelle keinen ökologischen Rückschritt beim Yaris.

Die dort gezeigte Grafik ist - glaube ich - auch in dem gut 10 seitigen Sonderdruck von Toyota den es vor ca. 3 Jahren von einer Zeitschrift gab und den Toyota damals grossflächig verteilte auch enthalten.

Ich habe nur im Kopf behalten, "beim Prius ist kein Anfetten mehr nötig", das Wissen hat mir gereicht. Wer mehr wissen will sollte im Internet googeln, evt. hat auch jdm eine eingescannte Version des damaligen Sonderdrucks und kann diese verteilen.

Gruß alupo

alupo schrieb:
Thomasgo schrieb:
...da trotz großer Fortschritte immer noch zusätzlicher Kraftstoff bei höheren Lasten eingespritzt werden muss (das Gemisch angefettet)


Der Techniksprecher von Toyota erklärte auf dem Priustreffen 2010 in Köln in seiner Präsentation in der Kantine unter anderem, dass bei den Atkinson-HSDs gerade das Anfetten des Gemisches so gut wie gar nicht (ich glaube es war sogar gar nicht) mehr nötig ist und deshalb unterlassen wird.

Also "Anfetten" ist nur noch was für "alte, eher dreckige" Benziner. Sorry aber das ist nun mal so, zumindest seit 2009 mit dem P3-Motor. Ich gehe davon aus, dass dies ebenfalls für den Auris und den ct200 gilt. Und ich unterstelle keinen ökologischen Rückschritt beim Yaris.

Die dort gezeigte Grafik ist - glaube ich - auch in dem gut 10 seitigen Sonderdruck von Toyota den es vor ca. 3 Jahren von einer Zeitschrift gab und den Toyota damals grossflächig verteilte auch enthalten.

Ich habe nur im Kopf behalten, "beim Prius ist kein Anfetten mehr nötig", das Wissen hat mir gereicht. Wer mehr wissen will sollte im Internet googeln, evt. hat auch jdm eine eingescannte Version des damaligen Sonderdrucks und kann diese verteilen.

Gruß alupo

Lieber alupo,

nichts für ungut, aber es ging in meinem gesamten Post nach der Überschrift:"Zum Thema Turbomotor" lediglich um Turbomotoren. Hättest Du den ganzen Satz zitiert, wäre Dir das eventuell aufgefallen

Thomasgo schrieb:
Gerade im unteren Drehzahlbereich und bei Teillast bringen moderne Turbomotoren einen großen Verbrauchsvorteil. Bei höheren Lasten eher nicht, da trotz großer Fortschritte immer noch zusätzlicher Kraftstoff bei höheren Lasten eingespritzt werden muss (das Gemisch angefettet), um den Motor auf der Abgasseite zu kühlen.

Thomasgo schrieb:
[quote
Lieber alupo,

nichts für ungut, aber es ging in meinem gesamten Post nach der Überschrift:"Zum Thema Turbomotor" lediglich um Turbomotoren. Hättest Du den ganzen Satz zitiert, wäre Dir das eventuell aufgefallen ;)
[quote]

Naja, mir ging es darum deutlich zu sagen, dass so altertümliche Umweltkrücken wie das Anfetten im den Toyota-HSDs nicht mehr vorkommen.

Das fand ich wichtig und ich finde es wichtig, auch wenn es zugegebenermaßen etwas off topic war.

Immerhin könnte ein Unbedarfter aus dem geschriebenen schließen, dass dass auch die Toyota Atkinsonmotoren anfetten würden.

Dem ist jedoch nicht so.

Naja, soweit ich weiß, muss bei Saugmotoren sowieso schon seit langer Zeit nichts mehr angefettet werden, da kein Kühlbedarf besteht. Es geht hierbei im Turbobereich ja nur darum, dass das Material des Laufzeugs des Turbos Abgastemperaturen über 1000°C, wie sie bei hohen Lasten im Benziner vorkommen, nicht gut verträgt und daher defekt geht.
Das wurde aber dadurch gelöst, dass man nun temperaturstabile Legierungen verwendet, die bis über 1100°C aushalten.

Die Gemischanfettung in Saugmotoren ist m.W. seit Jahrzehnten kein Thema mehr. Hier geht es insbesondere seit Einführung der strahlgeführten Direkteinspritzung nur noch darum, wie weit man das Gemisch noch abmagern kann, ohne eine stabile Verbrennung zu gefährden. Hierbei wird in Zukunft jedoch durch Raumzündsysteme noch einiges an Sparpotential gehoben.
Entwickler rechnen mit ca. 10% Ersparnis beim Benziner durch Einsatz einer Raumzündung

Meines Wissens gibt es auch bei Turbomotoren mittlerweile einige Modelle (insbesondere VW TSI,aber auch der neue Ford Econetic), die keine Anfettung mehr benötigen.