Priusfreunde.de

Hallo,
ich interessiere mich im Rahmen meiner Technikerarbeit für die elektro-hydraulische Bremssystem,bzw. regeneratives Bremssystem im Prius.Ich hatte mal bei Toyota diesbezüglich angefragt aber wurde nur auf eine Internetseite verwiesen,wo ich mir Reparaturanweisungen, Stromlaufpläne und ähnliches erwerben könnte .Da ihr euch in diesem Forum näher mit der Technik des Prius befasst, hoffe ich jemand könnte mir da weiterhelfen was es für gute Informationsquelle es gibt. Über Bilder bezüglich des Bremssystem wäre auch sehr dankbar.

Mit freundlichen Grüssen

Pierre.J<br><br>Posting ge&auml;ndert von: Pierre.J, am: 28/03/2007 13:48

Hallo,
im Internet gibt es ja viele Seiten die, die Funktionsweise im Groben beschreiben. Die Funktionsweise ist auch auf der Herstellerseite grob beschrieben.

Du benötigst aber sicher Detailreiche Informationen. Deshalb solltest du das mit Toyota direkt absprechen aus Copyright und Lisenzrechtlichen Gründen.
Ob du überhaupt detailierte Informationen bekommst und diese in einer Technikerarbeit publizieren darfst bleibt fragwürdig. Auf jedenfall alles mit Toyota absprechen...
Wenn du was interessantes neues publizieren darfst, dann wär es ne Bereicherung fürs Priuswiki.

Anderer Vorschlag: Bau doch nen kleines Modell, im Physikuntericht hat man doch auch generatoren benutzt die gleichzeitig Motoeren waren.
Müsste doch sicher gehen, sowas an nem bobby-cart oder Ketcar zu installieren für Demonstrationszwecke.

Hallo Pierre,

zuerst mal herzlich willkommen im Forum.

Nun gleich zum Ernst des Lebens. Musst Du denn wirklich dies Thema nehmen? Jetzt mal ganz unabhängig vom Copyright. Das Bremssystem ist dermaßen kompliziert und sicherlich auch mit weit reichenden Patenten geschützt, dass es Dir sicher vorkommt als würdest Du ständig gegen eine Wand rennen.

Ich will mal die Problematik anhand eines Ausschnitts anreißen. Hier im Forum tauchte die Frage auf, ob man die Antischlupfregelung (TRaction Control)nicht mal zeitweise abschalten könnte. Ich hatte die Möglichkeit einen Schaltplan einzusehen. Anhand dieses Schaltplans kann man allerdings nur Leitungen verfolgen die dann in irgendwelchen Bauteilen verschwinden. Was dann in diesen schwarzen Kästen passiert kann man dann nur vermuten. Diese Kästen hängen meist auch noch an einer Leitung die einen Systemtakt überträgt. Ohne weiters Hintergrundwissen über Steuersoftware und Funktion dieser Bauteile ist auch keine Funktionsbeschreibung möglich. Weil alle Radsensoren miteinander über die erwähnten Bausteine verknüpft sind und zusammen wirken ist auch das abschalten der Antischlupfregelung ohne Eingriff in die Systemsoftware nicht möglich.

Dies ist ein winziges Beispiel eines Teils der mit in die Bremsanlage wirkt und macht Dir möglicherweise klar, dass Du riesige Schwierigkeiten überwinden musst um dein Ziel zu erreichen. Ein Werkstatthandbuch allein könnte möglicherweise Dein Wissensproblem nicht auflösen.

Wenn Du allerdings, trotz der angerissenen Schwierigkeiten, versuchst dein Ziel zu erreichen wünsche ich Dir dafür viel Glück!

Übrigens, einen großen Wissensschatz findest Du in PriusWiki.

MfG Paule

Hallo Pierre,

das ist ein interessantes Thema. Aus Neugier und Interesse hab ich mich mal ausgiebig mit der elektrohydraulischen Bremse beschäftigt, soweit mir das als Laien möglich ist.

Auch im Priuswiki steht einiges über die Bremsanlage des Prius: http://www.priuswiki.de/wiki/Bremse

Wenn Du spezielle Fragen hast frag einfach, dann können alle Techniker und Hobbytechniker wie ich ihr Wissen zum besten geben.

Gruß Holger

Hi J. Pierre

Wenn´s eine wissenschaftliche Arbeit sein soll, dann brauchst du entweder etwas klar zitierbares oder muss selber empirische Untersuchungen vornehmen

Da kann ich für dich nur hoffen, dass du wenigstens Untersuchungen mit dem Prius vornehmen kannst. Aber selbst das erhältliche Scantool &quot;Scangauge&quot; wird wahrscheinlich nicht die nötigen Infos liefern können.
Mit Literatur, die weit in die Tiefe geht, sieht es schlecht aus.
Hier bei Priusfreunde war jedoch schon mal jemand, der eine wissenschaftliche Arbeit über die Prius allgemein geschrieben hat. Vielleicht hilft dir eine Suche bei den Links oder Downloads.

Gruß und viel Erfolg mit dem informationsarmen Thema
Jan-Erik

Pierre.J schrieb:
Hallo,
ich interessiere mich im Rahmen meiner Technikerarbeit für die elektro-hydraulische Bremssystem,bzw. regeneratives Bremssystem im Prius.Ich hatte mal bei Toyota diesbezüglich angefragt aber wurde nur auf eine Internetseite verwiesen,wo ich mir Reparaturanweisungen, Stromlaufpläne und ähnliches erwerben könnte .Da ihr euch in diesem Forum näher mit der Technik des Prius befasst, hoffe ich jemand könnte mir da weiterhelfen was es für gute Informationsquelle es gibt. Über Bilder bezüglich des Bremssystem wäre auch sehr dankbar.
Beim Prius-I ist das Bremssystem ziemlich ausführlich (auf 21 Seiten) und mit vielen Abbildungen im NCF-Handbuch beschrieben (NCF = New Car Features = Merkmale neuer Fahrzeuge). Wenn man davon ausgeht, dass das beim Prius-II ähnlich aussieht, würde ich mir für die Arbeit das NCF-Handbuch bestellen.

Bestelladresse: www.toyota-literaturshop.de

Sollte das Handbuch nicht mehr verfügbar sein, hilft u.U. Toyota Köln mit Restbeständen aus. Ich habe z.B. damals (2002) das NCF-Handbuch für den Prius-I direkt von der Kundenbetreuung bekommen (sogar ohne Berechnung!). Ob die das heute noch genau so machen würden, mag man allerdings füglich bezweifeln ... aber fragen kost' ja nix.

Gruß
Gottfried

Posting geändert von: gshybrid, am: 29/03/2007 00:07<br><br>Posting ge&auml;ndert von: gshybrid, am: 29/03/2007 00:07

Im auf CD erhältlichen Werkstatthandbuch für den Prius II steht das System auch recht gut beschrieben. Dort findet man zwar keine Zahlen, aber das System ist gut erklärt und mit detaillierten Zeichnungen versehen. Lediglich eine Schnittzeichnung der Linearsolenoidmagnetventile und der Bremsdrucksensoren vermisse ich.

Im Schaltplan ist das interessanteste Bauteil, die &quot;Antischlupfregelungs-ECU&quot;, natürlich nur als Blackbox dargesetellt. Ich fürchte, mehr wird Toyota auch nicht herausrücken.

Gruß Holger

Ich schreibe eine Arbeit über Brake by wire Bremsanlagen ,da die Hybridtechnik nur einen Verbrauchsvorteil erreicht in dem kinetische Energie in elektrische Energie beim regenerativen Bremsen(Rekuperation) umwandelt ,speichert und je nach Bedarf zum Vortrieb verwendet. Da bei konventionellen Bremsanlagen die Betätigungseinrichtung unter der Kontrolle des Fahrers energetisch mit den hydraulischen Übertragungseinrichtungen verbunden ist, muß die Betätigungseinrichtung vom Hydraulikdruckaufbau getrennt werden.Aus diesem Grund ist Brake by wire System unbedingt notwendig wenn man die Hybridtechnik nutzen möchte ,anders würde die kinetische Energie zum Laden der Batterie für den E-Motor des Hybridantriebes nicht optimal genutzt und würde an den Bremsen verloren gehen.Dies wird zwar nie verdeutlicht,aber ist Grundvoraussetzung für die Hybridtechnik. Da ich nicht die technischen Voraussetzungen habe für Versuche, beziehe ich mich auf Literatur . Bosch hat die Entwicklungen an der SBC-Bremsanlage nach scheitern dieser Bremsanlage bei Mercedes wegen technischer Probleme und Image eingestellt die von Prinzip her die gleiche ist wie die des Prius meines Wissens eingestellt und die Forschung .Auch Continental Teves und TRW entwickeln Elektro-hydraulische Bremsanlagen ,da viele Auomobilhersteller jetzt auf die Hybridtechnik setzen wollen.Bei Conti Teves und TRW waren meine Anfragen bis jetzt erfolglos und wirklich tiefgehende technische Literatur ist zu Elektro-hydraulischen Bremsanlagen ist wirklich mager .Wegen Copyright macht man sich erst Gedanken wenn man die Unterlagen in der Hand hat,bzw. verwenden möchte und dann kann man ja anfragen .Erst muss man sie ja mal in den Händen halten
Positiv überrascht bin ich bis jetzt von Siemens ,die mir für die Keilbremse sehr schöne Unterlagen geschickt haben ,obwohl diese elektromechanische Keilbremse erst in 3 Jahren Serienreif ist.

Von Toyota war ich auch nicht gerade begeistert als sie mich auf Seite für Werkstattliteratur verwiesen hatten ,den Werkstattliteratur erläutert in der Regel nicht komplexe Systeme .

[cite]Guten Tag Herr Jacoby,
vielen Dank für Ihre E-Mail.
Über unseren Webshop Serviceliteratur, den Sie auf unserer Homepage www.toyota.de unter der Rubrik Kundenservice finden, ist eine direkte Bestellung ausgewählter Werkstattliteratur möglich. Bestellung sowie Auslieferung der Dokumentation erfolgen zu den dort ausgewiesenen allgemeinen Geschäftsbedingungen.
Darüber hinaus besteht unter techdoc.toyota-europe.com/default1.asp?lang=De&amp;mscssid= die Möglichkeit, online entsprechende Serviceliteratur abzurufen.
Diese Online-Ansicht ist als Abonnement erhältlich und bietet Zugriff auf zusätzliche Funktionen und Dokumente wie Reparaturhandbücher (RM), Reparaturhandbücher für Unfallschäden an der Karosserie (BRM), elektrische Schaltpläne (EWD), Merkmale neuer Fahrzeuge (NCF) und Servicedatenblätter (SDS) auf den Techdoc-Webseiten von TOYOTA und LEXUS.
Wir hoffen sehr, Ihnen mit diesen Informationen weitergeholfen zu haben.
Mit freundlichen Grüßen, Ihre
TOYOTA Deutschland GmbH
Dietmar Warnecke
Kundenbetreuung

Im Falle einer erneuten Antwort geben Sie uns bitte unbedingt die im Betreff genannte Bearbeitungs-ID an, damit wir Ihnen schnell helfen können![/cite]

NCF-Handbuch
Part Number: NCF256M*
* Für Modell:
o NHW20
German New Car Features (2003--&gt;)
Dieses versuche ich mir mal über den Toyota-Händler zu besorgen.
Ich bin froh ,dass Gottfried und Holger mich aufklären konnten über dieses NCF-Handbuch ich jetzt weiß in welcher Literatur ich nützliches finden könnte.
Ich hoffe diese Handbücher sind Vergleichbar mit den Selbststudienprogrammen von Volkswagen oder der &quot;Gelben Reihe&quot; von Bosch.

@Holger;Paule
natürlich sind diese Steuergeräte als Blackbox dargestellt ,weil es zum größten Teil nicht darstellbar sind. Sie bestehen aus Eingangstufen für Sensoren mit Analog/Digital-Wandler,Ausgangstufe mit z.B Leistungsendstufen oder Schnittstellen für Aktoren oder sonstige Komponeten und einem digitalem Rechner(CPU,Flashspeichern,...) mit Progrommen, Kennfeldern für die Steuer-oder Regelvorgänge, vergleichbar mit einem PC.EVA-Prinzip
halt.
Ein Fahrerassistenzsytem wie das Antischlupfregelsystem kann man oft durch einen Schalter(ESP,ASR,VSC) abschalten. Wenn kein Schalter
verhanden ist , kann man es wenn möglich nur softwareseitig abschalten .Aber da der Elektromotor des Hybridantriebes beim Anfahren so ein großes Drehmoment hat,haben sie wohl auf so eine Abschaltmöglichkeit der Traktionskontrolle bewusst verzichtet

Ich möchte mich jetzt mal erst für eure Hilfe bedanken und hoffe ihr habt noch ein paar nützliche Ideen oder Ratschläge für mich.Dies ist wirklich ein tolles Forum.

Gruss

Pierre

Ich hab einen Vorschlag für Pierre:

Werde doch auch Priusfreund und behandle die elektrohydraulische Bremse nicht nur theoretisch sondern teste sie einfach mal in der Praxis.

Gruß Holger

Pierre.J schrieb:
......da die Hybridtechnik nur einen Verbrauchsvorteil erreicht in dem kinetische Energie in elektrische Energie beim regenerativen Bremsen(Rekuperation) umwandelt ,speichert und je nach Bedarf zum Vortrieb verwendet.

Das ist ein sehr hartnäckiges Missverständnis. Der Verbrauchsvorteil beim Prius besteht zum allergrößten Teil darin, dass man mit Hilfe der Hybridtechnologie den Benziner &quot;downsizen&quot; konnte und mit der Atkinson Cycle betreiben kann und beim Fahren viel exakter auf optimal wirtschaftlichen Arbeitskennlinien halten kann als bei anderen Antriebsmethoden. Dass man beim Bremsen einen Teil der kinetischen Energie zurückgewinnt, ist schön - besser zurückgewinnen als einfach verheizen - und das trägt natürlich auch zur verbesserten Wirtschaftlichkeit bei, aber nur zu einem sehr, sehr kleinen Teil !!!
Aber diese sog. &quot;Rekuperation&quot; ist eigentlich das Einzige am ganzen Toyota Hybrid System was ziemlich einfach zu erklären und zu verstehen ist und deshalb ist es auch oft das Einzige, was sich in Artikeln usw. hinüberrettet.

Dass ich so auf diesen Punkt eingehe, ist, weil dieses Missverständnis so oft die Basis bildet für vollkommen realitätsferne Kritiken an der Hybridtechnik (&quot;...biete nur beim Stop-und-Go Vorteile... ...auf der Autobahn nur Ballast...), die weder dieser Technologie, noch der Umwelt sehr förderlich sind.

Ich hoffe, dass in Ihrer Studie, lieber Pierre, kein Platz für solche Missverständnisse sein wird. Die Realität ist viel interessanter.

Mit den besten Wünschen für Ihre Arbeit,
Richard W. B.

Natürlich hast du recht und viele Kleinigkeiten trägen zu einer Treibstoffeinsparung bei ,wie deine Argumente belegen ,desweiteren der günstige cw-wert ,Rollwiderstand,... des Prius,aber darauf wollte ich nie hinaus.
Ich hoffe ich habe mich jetzt gut herausgeredet

Ich wollte einfach nur darlegen für eine Notwendigkeit eines brake by wire Systems, in Fall des Prius einer elektro-hydraulischen Bremsanlage, für die
optimale Rekuperation .Diese Notwendigkeit intessiert mich,das Bremssystem und das das Zusammenwirken von Bremsanlage und Rekuperation.Auf Verbrauchsvorteile bei Hybridtechnik,Hybridtechnik insgesamt werde ich mich in meiner Technikerarbeit nicht befassen.

Holger schrieb:
Ich hab einen Vorschlag für Pierre:

Werde doch auch Priusfreund und behandle die elektrohydraulische Bremse nicht nur theoretisch sondern teste sie einfach mal in der Praxis.

Gruß Holger

Leider hatte ich noch nie das Vergnügen einen Prius zu fahren:(.Um Ergebnisse für meine Technikerarbeit müsste ich die Ergebnisse dokumentieren und Messwerte erfassen,das in dem Fall für mich schwierig sein würde,ohne die dafür notwendigen technischen Voraussetzungen.Zur Gelegenheit werde ich gerne mal ein so technisch hochentwickeltes Fahrzeug probefahren.<br><br>Posting ge&auml;ndert von: Pierre.J, am: 30/03/2007 10:27

Pierre.J schrieb:
Natürlich hast du recht und viele Kleinigkeiten trägen zu einer Treibstoffeinsparung bei ,wie deine Argumente belegen ,desweiteren der günstige cw-wert ,Rollwiderstand,... des Prius,aber darauf wollte ich nie hinaus.Ohne Regeneratives Bremsen wäre der Pruis mit seiner Hybridtechnik von der Steckdose abhängig und würde nach verbrauchter elektrischer Energie würde die Hybridtechnik &quot;einen Teil&quot; seines Nutzen verlieren.
Ich hoffe ich habe mich jetzt gut herausgeredet


Hallo Pierre

Nein, hast Du leider nicht . Der Prius lädt siene Batterien nicht hauptsächlich aus der Bremsenergie. Es ist so ErWeeBee sagt es geht um den Betriebspunkt des Benziners, auch auf der Autobahn. Um die Batterie zu laden wird überschüssige Leistung des Benziners in die Batterie gespeichert um später z.B. elektrisch durch die 30 zone zu fahren.

Ich habe schon häufig beobachtet, dass die Batterie beim hoch fahren einer leichten Steigung am schluss mehr geladen war als sie es voher war. Ich habe vorher die Energie genutzt wo der Benziner sehr unwirtschaftlich gewesen wäre und desweg ausgeschaltet war.

Klar hilft des regenative Bremsen noch mehr raus zu holen. Wir stossen bei Prius aber sehr schnell an die Grenze der Batterie den die kann zeitlich bei einem Bremsvorgang nicht soviel Leistung aunehemen wie vom Generator abgegeben wird. Hier bräuchte es einen zusätzlichen puffer in form eines Ultracap z.B. drüber verfügt der Prius aber nicht.

Noch etwas der Prius zeigt dei zurückgewonne Energie am Bildschirm mit so kleinen Autos alle 5min an. Jedes volle symbol bedeutet 50Wh Energie und es können Maximal 4 alle 5min angezeigt werden. Dies ergibt in 5min lediglich eine Rekupuration von 200Wh als kann ich damit 2h lang mein 100W abblendlicht betreiben. Dies scheint mir als leihe doch sehr wenig. Die 4 Auto Symbole erreiche ich zudem fast nie, den Bremsen kostet auch im Prius.

Gruss
Thomas

Pierre.J schrieb:......Ohne Regeneratives Bremsen wäre der Pruis mit seiner Hybridtechnik von der Steckdose abhängig und würde nach verbrauchter elektrischer Energie würde die Hybridtechnik &quot;einen Teil&quot; seines Nutzen verlieren.
Ich hoffe ich habe mich jetzt gut herausgeredet .

Dass der Prius mit seiner Hybridtechnik nicht von der Steckdose abhängig ist, hat absolut nichts und wieder nichts mit dem regenerativen Bremsen zu tun!!
Thomas hat das ganz richtig geschildert und lese bitte meine Post auch noch mal präzise durch. Ich würde es begrüßen, wenn Deine Studie nicht von einem Missverständnis ausgeht.

Richard W. B.

Ich möchte mich für meine Unwissenheit und meine falschen Behauptungen entschuldigen . Diese sind auch nicht das eigentliche Thema hier und ich werde sie auch nicht in meine Technikerarbeit bearbeiten und ich bitte euch diese nicht weiter auf diese einzugehen weil es zu sehr vom Thema abweicht.
Bitte ab jetzt rein nur regeneratives Bremsen und das elektro-hydraulische Bremssystem.






Wenn jemand die Zeit und die Nerven hat mich ganz über die Hybridtechnik aufzuklären,bitte ich euch ein neues Thema in diesem Forum zu eröffnen.<br><br>Posting ge&auml;ndert von: Pierre.J, am: 30/03/2007 11:25

Pierre.J schrieb:
Wenn jemand die Zeit und die Nerven hat mich ganz über die Hybridtechnik aufzuklären,bitte ich euch ein neues Thema in diesem Forum zu eröffnen.

Ich habe Dir schon mal etwas in einer persönlichen Email geschickt. Ansonsten würde ich nicht ein neues Thema hier empfehlen, sondern einen Besuch am PriusWiki, das ist ein richtiges Füllhorn.

Richard W. B.